Archéologie & État nécrophile

[poney]

http://www.lunion.presse.fr/accueil/un-vigneron-marnais-feru-d-histoire-juge-pour-avoir-ia0b0n384666

 

Un aperçu des objets. Bon, c'est mi grand-père, mi-lui, mais je doute qu'on trouve une épée gauloise, comme ça, à 20 cm de la surface.

 

Oh, la boucle d'oreille en bronze est magnifique !

 

Je sens qu'il va s'en tirer sans trop de truc. Le coup du "la plus grosse partie vient de son gd père ou a été échangée" et le "plus 3 ans et il y a prescription", ça va être chaud de prouver l'inverse.

[Philiber Té]

http://www.lunion.presse.fr/accueil/un-vigneron-marnais-feru-d-histoire-juge-pour-avoir-ia0b0n384666

 

Un aperçu des objets. Bon, c'est mi grand-père, mi-lui, mais je doute qu'on trouve une épée gauloise, comme ça, à 20 cm de la surface.

 

Le labour va parfois perturber profondément le sol, ce n'est donc pas forcément une histoire de profondeur. Par contre le mobilier ne sort pas intact du traitement par des engins agricoles. Honnêtement, quand on voit les haches à talon, l'épée, etc... peut on sérieusement dire qu'il ne s'agit là que de découvertes fortuites et non d'une recherche méticuleuse d'objets archéologiques ?

 

 

Selon lui, le parquet de Meaux et la Direction régionale des affaires culturelles veulent faire un exemple de cette affaire. « La Drac dit que mes clients ont pollué des sites archéologiques ! Mais, si ce sont des sites référencés, alors la Drac ne protège pas ses sites ? »

 

La bonne blague ! Tous les sites référencés ne font pas l'objet d'expropriation (et heureusement), puisque la Drac considère que les propriétaires suivront les démarches légales s'ils doivent perturber ces sites. Contre le pillage, réclamons alors que du barbelés et des mines soient installés près des sites pour éloigner les individus malveillants ?

[FabriceM]

Les têtes de haches, perso, j'aurais pris ça pour des morceaux de vieux outils pourris. S'il n'y avait pas ce genre de gars pour les garder, ça finirait probablement à la ferraille.

 

L'épée est un petit trésor. Mais ça peut être un leg du grand père.

[poney]

Les têtes de haches, perso, j'aurais pris ça pour des morceaux de vieux outils pourris. S'il n'y avait pas ce genre de gars pour les garder, ça finirait probablement à la ferraille.

 

Je trouve ça absolument fascinant de voir que les haches pourraient presque encore servir aujourd'hui. Ca n'a pas tellement évolué depuis.

La boucle d'oreille c'est pareil : la forme, la courbe, la décoration, la finesse de l'attache entre la boucle proprement dite et le cheval, on fait exactement pareil aujourd'hui.

 

Je pourrais passer des heures à les regarder sous tous leurs angles.

[Tramp]

Non mais ces lois sont totalement délirantes. Totalement.

[PABerryer]

Vous vous excitez beaucoup je trouve pour le coup. Le problème dans cette affaire n'est pas la loi en tant que telle mais son application. Qu'il y ait une législation sur les découvertes archéologique cela ne me choque, le principe me parait bon. Quant on voit les dégâts que peuvent causer des pillages inconsidéré sur le patrimoine archéologique le principe d'une réglementation n'est pas absurde en soi. 

 

Par contre le contenu de la législation et la manière dont elle est appliquée peut laisser à réfléchir.

 

 

En ce qui concerne l'affaire du jour attendons de voir le résultat de la procédure pénale. il y a toujours une différence entre ce qui est possible et ce qui arrive.

[Tramp]

Non, c'est une loi à la con. Les lois qui protègent le patrimoine sont une plaie pour la formation de nouveau patrimoine. Ce qui devrait être un choix privé guidé par la science et l'amour du beau des individus et remplacé par un choix politique, lié à des subventions et crédits d'impôts. S'il y avait eu ce genre de lois avant, la Basilique St Pierre de Rome n'aurait jamais dû être bâtie.

[Noob]

+1 au contraire au retrouve probablement beaucoup moins de choses que si on laissait les gens en profiter.

[FabriceM]

Au fait, sa femme risque aussi une amende de 5000€  pour avoir encaissé des chèques en rapport avec les objets. Info de l'est éclair.

[Philiber Té]

Non, c'est une loi à la con. Les lois qui protègent le patrimoine sont une plaie pour la formation de nouveau patrimoine. Ce qui devrait être un choix privé guidé par la science et l'amour du beau des individus et remplacé par un choix politique, lié à des subventions et crédits d'impôts. S'il y avait eu ce genre de lois avant, la Basilique St Pierre de Rome n'aurait jamais dû être bâtie.

 

+1 au contraire au retrouve probablement beaucoup moins de choses que si on laissait les gens en profiter.

 

Aujourd'hui l'archéologie est une science qui ne se contente pas de collecter des objets ou de trouver des murs, mais qui étudie les traces du passés. Résultat je pense qu'il faut bien dissocier les différentes étapes de découverte, d'étude et de conservation. La question n'est pas de savoir combien de pièces de monnaies, de fibules ou de haches on pourrait trouver dans l'éventualité où tout le monde fouillait son jardin, mais à quoi cela servirait. Quelle problématique ? Quelle question scientifique / historique ? Par ailleurs, on sait pertinemment que l'archéologie préventive a considérablement augmenté le nombre de sites en France et développé nos connaissances archéologiques. Avant cela, bon nombre de sites étaient tout simplement détruits par ignorance, manque de temps ou bêtise. En ce qui concerne la question de conservation (cf la Basilique St Pierre de Rome), elle est loin d'être simple... Aujourd'hui l'archéologie préventive fouille avant la destruction du site ou bien s'arrange pour préserver une partie des vestiges des futurs aménagements. Il n'est donc pas question d'empêcher des travaux, on parle justement de fouilles de sauvetage. Idem pour les fouilles programmées qui concernent généralement des sites où aucun aménagement n'est prévu : pas d'empêchement / de restriction donc. Reste alors le cas des sites véritablement exceptionnels et du patrimoine bâti en général... Et là je n'ai pas de réponse. Devrait on remplacer la tour Eiffel par un bâtiment quelconque ? Si les habitants parisiens (ou français) considèrent qu'il s'agit d'un symbole, que cela est essentiel pour faire marcher l'économie du tourisme ou n'importe quelle autre raison, ils se mobiliseront et protégeront le monument. C'est plus difficile à imaginer un tel engouement pour un site néolithique qui parle peu aux gens, hormis les spécialistes, les archéologues et les passionnés. Est ce que l'État doit alors délibérer et intervenir si nécessaire ? Ou bien ce sont les plus motivés qui doivent interpeller l'opinion publique et trouver de nouveaux soutients ?

[Tramp]

La Tour Eiffel est une société très lucrative. 

 

 

 

Avant cela, bon nombre de sites étaient tout simplement détruits par ignorance, manque de temps ou bêtise.

 

Et regarde ce qui nous est parvenu après plusieurs centaines de milliers d'années d'ignorance, de manque de temps et de bêtise.

[Philiber Té]

Et regarde ce qui nous est parvenu après plusieurs centaines de milliers d'années d'ignorance, de manque de temps et de bêtise.

 

Mais j'en suis bien conscient, je crois que l'on devrait déjà être très satisfait de voir tout ce que le sol a pu préserver faute de mémoire ! Mais je comprends également ces archéologues ou même ces gens qui sont attachés à un patrimoine (qu'il soit historique ou naturel d'ailleurs), qui se sont enthousiasmés face au développement de l'archéologie préventive et qui voudrait voir cette dynamique perdurer...

 

[Mister Polark]

On peut différencier deux choses :
1- Les artéfactes et tout les objets archéologiques transportables.
2- Les sites archéologiques avec les maisons ...

 

1- Avoir une loi interdisant la vente, ou bien obligeant les gens à ceder ces objets aux archéologues/états/musées, et très probablement dommageable, car si des personnes trouvent des objets
- Ils les cachent

- Ils les vendent au marché noires, ce qui les fait disparaitre de la circulation pour un temps assez long

- Si c'est en or, l'objet peut-être fondus

- Pillage
Au final, ça n'apporte rien aux archéologues, à l'histoire, et aucune découverte n'est vraiment faites
Alors que si les fouilles/ventes était autorisé, je suis persuadé que les gens les confieraient un temps aux archéologues pour qu'ils fassent leurs expertises

2- Avoir une loi interdisant la destruction ne me choque pas plus que ça.
Si une fois que les fouilles sont faites, si c'est relativement important les archéologues prennent les pierres, mais sinon le propriétaire peut détruire.
Si c'est un site exceptionnelles (vraiment), l'état, s'il souhaite que ce ne soit pas détruit, doit indemniser.

 

Aujourd'hui, beaucoup de découvertes sont cachées, détruites, fondus, vendu sur le marché noir, non déclaré à cause de la loi.
Sinon, ce qui est terrible, c'est la défiance des archéologues à l'égard des chercheurs amateurs, des personnes avec des détecteurs de métaux. Alors que s'ils travaillaient en collaboration, ça serait surement bénéfique pour tous le monde.

 

Pour le point 1 : Voici le Treasure Act du Royaume-Uni :

Le Treasure Act est une loi du Royaume-Uni votée en 1996.

Elle concerne les trésors découverts en Angleterre, en Irlande du Nord et au pays de Galles. Selon cette loi, toute personne découvrant un trésor sur un de ces territoires doit le déclarer au coroner le plus proche dans les quatorze jours suivant la découverte.

Une enquête est alors menée pour déterminer si les objets découverts forment bien un trésor (au sens défini par cette même loi). Dans ce cas, le Treasure Valuation Committee, un organisme d'experts indépendants, est chargé de déterminer la valeur marchande du trésor, en vue de son acquisition éventuelle par un musée.

Si aucun musée ne désire acheter le trésor à ce prix, l'inventeur (celui qui a découvert le trésor) peut en disposer.

Je trouve cette loi pas mal. En ce sens que même si l'état/musée ne veulent pas acheter la pièce, les archéologues auront pu l'examiner.

Et ça ne dissuade pas les découvreurs d'informer l'état de leur découverte, ça les encourages même.

Exemple :

La coupe de Ringlemere est un objet en or datant de l'âge du bronze découvert en 2001 dans le tumulus de Ringlemere, près de Sandwich (Kent), en Angleterre. Elle a été très endommagée lors du labourage du champ où elle a été trouvée.

La coupe a été découverte par Cliff Bradshaw, à l'aide d'un détecteur de métaux. Selon la procédure indiquée par le Treasure Act, il a déclaré sa découverte au coroner local. Le Portable Antiquities Scheme a déclaré cette découverte Treasure Trove en 2002, ce qui signifie qu'il a été caché dans l'intention d'être récupéré plus tard. La coupe a été achetée par le British Museum, pour la somme de 270 000 £, qui a été partagée entre le découvreur de la coupe et les propriétaires du terrain.

 

Le Portable Antiquities Scheme

The Portable Antiquities Scheme (PAS) en français schéma portable d'antiquités est un programme volontaire du gouvernement de Grande-Bretagne pour enregistrer le nombre croissant de petites découvertes archéologiques trouvées par le public. Le programme a débuté en 1997 et couvre désormais la plus grande partie de l'Angleterre et du Pays de Galles.

Le programme est prioritairement dirigé vers les possesseurs de détecteur de métaux qui découvrent des artéfacts archéologiques qui n'auraient pas été enregistré sans ce programme. Le Trésor d'Harrogate y a été répertorié.

 

 

 

En Grande-Bretagne, le gouvernement a promulgué en 1996 le Treasure Act : les musées nationaux rachètent au prix du marché les découvertes de trésor faites par des amateurs. En 1997, il a mis en place le Portable Antiquities Scheme, un programme volontaire pour enregistrer le nombre croissant de petites découvertes archéologiques, qui ne constituent pas un trésor et ne tombent donc pas sous l'application de la loi de 1996, trouvées par le public, particulièrement avec un détecteur. Des utilisateurs de détecteurs se sont également regroupés en association afin de mettre en ligne une base de données sur les trouvailles et les matériels employés à fin de statistique et de mémoire historique avec photos des objets découverts ; il s'agit de la UK Detector Finds Database.

 

UK Detector Finds Database

Le projet UK Detector Finds Database (en français: Base de données sur les trouvailles au détecteur en Grande-Bretagne) est une initiative prise par des utilisateurs de détecteur de métaux en Grande-Bretagne réunis en association à but non lucratif, pour promouvoir une pratique appropriée de leur hobby. Il s'agit d'un site internet couplé à une base de données permettant aux prospecteurs d'y enregistrer leur trouvailles afin d'en dégager des statistiques sur les lieux de découverte, la performance du matériel.

 

Ca permet de faire une carte des différentes découvertes, des statistiques, qu'est-ce que l'on découvre ? Et ou ?

[Mister Polark]

AHMA, un sujet dont le libéralisme n a pas de réponse direct ( hors des classiques propriété, etat regalien, ...).

Personnellement c est un des trucs qui vient tout a la fin des réformes liberales, y a bien d autres priorités et je pense que c est un des domaines ou l etat se demerde pas trop mal, précisément parce qu il finance mais qu il n est pas totalement aux manoeuvres (les archeos ont une bonne marge) et qu il est moins ideologise que la Kulture par ex.

C'est vrai

 

Lire également l'histoire édifiante de la grotte Chauvet, où ses inventeurs furent complètement spoliés.

C'est scandaleux en effet.

 

- soit ce sont des éléments intransportable (exemples ruines enterrées) et pour une raison X ou Y je dois les détruire pour un projet quelconque, il devrait y avoir une possibilité offerte aux pouvoirs publics de racheter le terrain (prix du terrain + plus value prévisible si le projet avait été mené au bout)

Je suis d'accord.

 

ça serait pas mal de temps en temps de sortir de la dialectique Etat / Privé.

L'archéologie fait partie des domaines qui peuvent être gérés de façon collective sans forcément faire appel à des fonds d'origines étatiques.

Les villes, les régions ont bien souvent un intérêt dans l'affaire, les habitants également lorsqu'ils sont attachés au patrimoine, à leurs racines, on peut aussi faire appel au mécénat, bref les solutions ne manquent pas pour arriver à financer les recherches sans passer par un organisme public étatique.

+1

 

On peut aussi mentionner le cas des fouilles sous marine :

Toute découverte dans des mers françaises entraine sa confiscation par l'Etat tandis que sur le découvreur peut en garder une partie sur les mers anglaises.

Résultat : on fait régulièrement des découvertes dans les mers anglaises tandis que les françaises sont systématiquement pillées.

Exactement, tous est pillé, parceque l'état souhaites spoilés les gens, qui ne trouvent donc aucun intérêt à alerter les archéologues ou les pouvoirs publics

 

D'autant plus que je suis sur qu'un véritable passionné alerterait des pros.

 

Ca fait longtemps que j'ai envie de m'équiper d'un détecteur de métal (je ne le fais pas parce que je n'ai pas le temps et déjà 2400 autres centres d'intérêts), mais je suis toujours promis que le jour ou je tombe sur autre chose que trois pièces et une broche en cuivre, j'appelle des gens compétents (sauf si c'est un tas de pièces d'or, auquel cas je ferme ma gueule et je pars avec le tout, y a rire et rire).

+1. Si on faisais comme j'ai dis sur mon poste précédent et/ou comme au Royaume-Unis, tout le monde ou presque alerterais les pros. Et amateurs et pros pourraient travailler de concert

[Tramp]

Pas besoin de faire passer la suppression de ces lois en dernier. Suffit de ne pas communiquer dessus et de les inclure dans des paquets qui contiennent des choses plus importantes. Plus on défait et plus ces durs de refaire, surtout une fois que les gens ont vu les bienfaits de la vente de Versailles ou de la Tour Eiffel. Remettre du capital sous employé dans les mains du privé c'est une bonne idée.

[Tremendo]

Ces lois font de la France un gigantesque musée et dans le même temps on empêche la création de nouveau patrimoine culturel.

 

[poney]

Je ne connaissais pas les lois anglaises sur le sujet, elles me semblent bien meilleures que les nôtres.

 

Il me semble évident que si on laisse au découvreur/à l'inventeur une bonne chance de garder son trésor et de participer ensuite aux fouilles, bref, qu'on l'associe à ce travail (les types sont d'abord des passionnés avant d'être d'horribles Picsous à la recherche d'or) et qu'on ouvre la porte à une collaboration win-win, on diminue grandement les chances de pillages (bien réels et forts dommages).

 

Mais dans nos contrées humanistes où les humains sont tous vu comme des cons idiots et profiteurs, il faut un Etat mastodonte et son bras armés pour tout surveiller. C'est dommage, et totalement con.

[Hayek's plosive]

Dans la région de Bagan en Birmanie, il y a plusieurs milliers de temples, stupas et autres batiments religieux. Beaucoup sont en ruines. Le site est entré au patrimoine de l'UNESCO.

 

Dans la tradition birmane, laisser un site en ruines est une insulte a Bouddha (pour faire simple) et beaucoup de familles dans la région laboure un champ a coté d'un temple pour se nourrir et a coté de ca font des réparations sur le temple, font visiter et prennent les dons. Evidemment il y a des tripatouillées d'archeologues occidentaux qui sont venus se meler de ce qui n'etait pas leurs affaires pour les en empecher. Parce que les ruines, c'est "joli". Conception tres occidentale et completement étrangere aux asiatiques.

[poney]

Si tu savais toutes les merdes qu'on fait et le nombre de gens qu'on fait chier au nom de l'UNESCO.

[Tremendo]

Dans la région de Bagan en Birmanie, il y a plusieurs milliers de temples, stupas et autres batiments religieux. Beaucoup sont en ruines. Le site est entré au patrimoine de l'UNESCO.

 

Dans la tradition birmane, laisser un site en ruines est une insulte a Bouddha (pour faire simple) et beaucoup de familles dans la région laboure un champ a coté d'un temple pour se nourrir et a coté de ca font des réparations sur le temple, font visiter et prennent les dons. Evidemment il y a des tripatouillées d'archeologues occidentaux qui sont venus se meler de ce qui n'etait pas leurs affaires pour les en empecher. Parce que les ruines, c'est "joli". Conception tres occidentale et completement étrangere aux asiatiques.

 

Si les lois qui protègent le patrimoine historique avaient existé durant la Renaissance juste pour protéger les ruines de l'époque antique, Rome n'aurait jamais pu construire des joyaux architecturaux.

Si ces lois avaient existé durant l'Ancien Régime, le château de Versailles tel qu'on le connait actuellement n'existerait pas et ne serait qu'un châtelet.

Si ces lois avaient existé au 19ème siècle, pas de Tour Eiffel ni d'Arc de triomphe.

[Tremendo]

Si tu savais toutes les merdes qu'on fait et le nombre de gens qu'on fait chier au nom de l'UNESCO.

 

Y'a-t-il des articles libertariens à ce propos?

[poney]

J'en sais rien.

[Hayek's plosive]

Si les lois qui protègent le patrimoine historique avaient existé durant la Renaissance juste pour protéger les ruines de l'époque antique, Rome n'aurait jamais pu construire des joyaux architecturaux.

Si ces lois avaient existé durant l'Ancien Régime, le château de Versailles tel qu'on le connait actuellement n'existerait pas et ne serait qu'un châtelet.

Si ces lois avaient existé au 19ème siècle, pas de Tour Eiffel ni d'Arc de triomphe.

 

Toutafay.

 

Et la ils couinent parce que Tay Za, un milliardaire proche de la junte a fait construire un hotel de 30 étages pas loin des temples, mais quelque chose d'assez stylé qui reprend les codes architecturaux locaux. Mais ca couine quand-meme.

 

La région ressemble a ca:

 

 

Et l'hotel ressemble a ca:

 

 

On est quand-meme loin de la pyramide de verre qui n'a aucun rapport avec le style architectural de la cour interieure du Louvre. Et au final, plus grand-monde couine a propos de cette pyramide. Et dans 100 ans, plus grand-monde ne couinera a propos de Beaubourg. Et il y a 100 ans, beaucoup de monde couinait a propos de la tour Eiffel.

[poney]

C'est normal, elle est cool cette pyramide en verre.

[Tremendo]

 

Toutafay.

 

Et la ils couinent parce que Tay Za, un milliardaire proche de la junte a fait construire un hotel de 30 étages pas loin des temples, mais quelque chose d'assez stylé qui reprend les codes architecturaux locaux. Mais ca couine quand-meme.

 

La région ressemble a ca:

 

 

Et l'hotel ressemble a ca:

 

Ho!

Ben ça va ça défigure rien. La tour au milieu de l'hôtel c'est bof mais après rien de catastrophique.

En tout cas cette région a l'air magnifique.

[Mister Polark]

Je ne connaissais pas les lois anglaises sur le sujet, elles me semblent bien meilleures que les nôtres.

 

Il me semble évident que si on laisse au découvreur/à l'inventeur une bonne chance de garder son trésor et de participer ensuite aux fouilles, bref, qu'on l'associe à ce travail (les types sont d'abord des passionnés avant d'être d'horribles Picsous à la recherche d'or) et qu'on ouvre la porte à une collaboration win-win, on diminue grandement les chances de pillages (bien réels et forts dommages).

 

Mais dans nos contrées humanistes où les humains sont tous vu comme des cons idiots et profiteurs, il faut un Etat mastodonte et son bras armés pour tout surveiller. C'est dommage, et totalement con.

Exactement, après il y a le côté ou la loi force à déclarer, qui n'est pas liberhalal, mais sincèrement ? Je m'en fou

Et le programme volontaire, et celui des passionnés sont pas mal.

Les lois anglaises, sont vraiment pas mal. D'ailleurs, en regardant les top 10 des plus belles découvertes récentes, pas mal été en Angleterre, presque aucune en France

 

Et exactement, on devrait permettre aux découvreur de participer aux fouilles, en lui apprenant quelques ficelles de métier d’archéologue et de fouille, de l'associer totalement.

 

[Hayek's plosive]

L'été dernier j'ai visité Vindolanda, un champ de fouilles sur un site antique pas loin du Mur d'Hadrien. Tous les étés ils accueillent des bénévoles, des familles a qui ils apprennent comment fouiller, gratter, nettoyer. Ca doit etre sympa a faire quand t'as des gosses de 10/12 ans qui sont un peu curieux.

[Mister Polark]

L'été dernier j'ai visité Vindolanda, un champ de fouilles sur un site antique pas loin du Mur d'Hadrien. Tous les étés ils accueillent des bénévoles, des familles a qui ils apprennent comment fouiller, gratter, nettoyer. Ca doit etre sympa a faire quand t'as des gosses de 10/12 ans qui sont un peu curieux.

 

En France aussi c'est possible, mais uniquement pour les majeurs (question de responsabilité en cas d'accident je suppose)

http://www.culture.gouv.fr/culture/fouilles/

 

[Kosher]

.

[poney]

L'été dernier j'ai visité Vindolanda, un champ de fouilles sur un site antique pas loin du Mur d'Hadrien. Tous les étés ils accueillent des bénévoles, des familles a qui ils apprennent comment fouiller, gratter, nettoyer. Ca doit etre sympa a faire quand t'as des gosses de 10/12 ans qui sont un peu curieux.

 

Ouep, j'ai fais un stage d'archéo enfant, un super souvenir.