Archéologie & État nécrophile

[Philiber Té]

Bonjour,
Je ne sais pas trop comment introduire le sujet de l'archéologie, mais j'ai des questions et je viens ici chercher des réponses. Soyons direct :

Que pensent les libéraux de l'archéologie telle qu'elle se pratique actuellement en France ?

Le patrimoine archéologique devrait il être à la charge de l'État ?
Peut on imaginer une gestion de l'archéologie préventive uniquement aux mains des acteurs privés ?
Que pensez vous de la semi-ouverture à la concurrence de l'archéologie préventive en 2003 ?

J'ai encore d'autres questions, mais tant qu'à faire, autant entamer une discussion. Je connais assez bien le milieu de l'archéologie pour avoir eu l'occasion d'y travailler (pas directement en tout cas, plutôt en tant que consultant), et ces interrogations me titillaient depuis un moment déjà. J'attends donc vos réactions et vos opinions !
 

[poney]

AHMA, un sujet dont le libéralisme n a pas de réponse direct ( hors des classiques propriété, etat regalien, ...).

Personnellement c est un des trucs qui vient tout a la fin des réformes liberales, y a bien d autres priorités et je pense que c est un des domaines ou l etat se demerde pas trop mal, précisément parce qu il finance mais qu il n est pas totalement aux manoeuvres (les archeos ont une bonne marge) et qu il est moins ideologise que la Kulture par ex.

[Tramp]

C'est aux gens de choisir ce qu'il faut conserver. Quand on en laisse la charge à l'État et bien on voit l'inflation de bidules qu'il faut mettre de côté parce que l'association des amis du vieux bidule qui compte 3 membre dont la femme du maire fait du bruit.

 

C'est le genre de lois qui se suppriment en même temps que le ministère de la culture c'est-à-dire dans le premier projet de loi de finance.

[José]

Le patrimoine archéologique devrait il être à la charge de l'État ?

 

Non.

/thread

[Noob]

Bienvenue, tu es archéologue toi-même ?

Si tel est le cas, est-ce que l'archéologie a-t-elle seulement été à une période à la charge du privé dans son histoire ou plutôt uniquement une prérogative étatique qui s'est peu à peu extirpée de la culture de pillage des grandes conquêtes militaires ?

[Calembredaine]

Bonjour,

Je ne sais pas trop comment introduire le sujet de l'archéologie, mais j'ai des questions et je viens ici chercher des réponses. Soyons direct :

Que pensent les libéraux de l'archéologie telle qu'elle se pratique actuellement en France ?

Le patrimoine archéologique devrait il être à la charge de l'État ?

Peut on imaginer une gestion de l'archéologie préventive uniquement aux mains des acteurs privés ?

Que pensez vous de la semi-ouverture à la concurrence de l'archéologie préventive en 2003 ?

J'ai encore d'autres questions, mais tant qu'à faire, autant entamer une discussion. Je connais assez bien le milieu de l'archéologie pour avoir eu l'occasion d'y travailler (pas directement en tout cas, plutôt en tant que consultant), et ces interrogations me titillaient depuis un moment déjà. J'attends donc vos réactions et vos opinions !

 

 

L'archéologie en France est une véritable mafia. Tous les objets de valeurs (notamment les monnaies et bijoux) sont pillés par les archéologues officiels qui dénient à quiconque le droit de faire des fouilles. Par exemple, la législation concernant les détecteurs de métaux est hallucinante.

Lire également l'histoire édifiante de la grotte Chauvet, où ses inventeurs furent complètement spoliés.

 

Sinon, ma position de libéral: Seuls les volontaires devraient financer les fouilles cependant je reste persuadé qu'il est possible de financer des recherches en revendant tout ou une partie des objets trouvés. Actuellement, les contribuables financent fouilles et recherches et certains archéologues s'en mettent plein les poches en pillant et revendant ce qu'ils trouvent sur le terrain d'autrui. 

J'ai un couple d'amis archéologues révoltés par ce qui se passe dans le milieu et pourtant cela ne les empêchent pas de récupérer ici et la quelques belles trouvailles, "ça fait partie des avantages acquis", parait-il.

[PABerryer]

Pour moi il s'agit d'un sujet où il faut une réponse mixte.

 

Principe de base: ce qui est trouvé sur mon terrain est à moi (on peut envisager un partage si l'inventeur est une personne différente).

 

Ensuite:

 

- soit ce sont des éléments intransportable (exemples ruines enterrées) et pour une raison X ou Y je dois les détruire pour un projet quelconque, il devrait y avoir une possibilité offerte aux pouvoirs publics de racheter le terrain (prix du terrain + plus value prévisible si le projet avait été mené au bout)

 

- soit se sont des éléments transportables (bijoux par exemple): ils sont à moi et je peux en disposer comme je le veux (conserver/vendre).

[José]

Pour moi il s'agit d'un sujet où il faut une réponse mixte.

 

Nonossage requis.

Now.

[PABerryer]

Oh Lucillio je n'ai pas appelé à l'étatisation de l'archéologie mais à sa désétatisation.

[Poil à gratter]

L'archéologie en France est une véritable mafia. Tous les objets de valeurs (notamment les monnaies et bijoux) sont pillés par les archéologues officiels qui dénient à quiconque le droit de faire des fouilles. Par exemple, la législation concernant les détecteurs de métaux est hallucinante.

Lire également l'histoire édifiante de la grotte Chauvet, où ses inventeurs furent complètement spoliés.

 

Sinon, ma position de libéral: Seuls les volontaires devraient financer les fouilles cependant je reste persuadé qu'il est possible de financer des recherches en revendant tout ou une partie des objets trouvés. Actuellement, les contribuables financent fouilles et recherches et certains archéologues s'en mettent plein les poches en pillant et revendant ce qu'ils trouvent sur le terrain d'autrui. 

J'ai un couple d'amis archéologues révoltés par ce qui se passe dans le milieu et pourtant cela ne les empêchent pas de récupérer ici et la quelques belles trouvailles, "ça fait partie des avantages acquis", parait-il.

C'est juste hallucinant cette histoire et ce que tu racontes.

 

 

Mais là pour chauvet ils ont carrément fait un faux en écriture !

 

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000006418753&idSectionTA=LEGISCTA000006149854&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20080116

[Tramp]

Pour moi il s'agit d'un sujet où il faut une réponse mixte.

 

Principe de base: ce qui est trouvé sur mon terrain est à moi (on peut envisager un partage si l'inventeur est une personne différente).

 

Ensuite:

 

- soit ce sont des éléments intransportable (exemples ruines enterrées) et pour une raison X ou Y je dois les détruire pour un projet quelconque, il devrait y avoir une possibilité offerte aux pouvoirs publics de racheter le terrain (prix du terrain + plus value prévisible si le projet avait été mené au bout)

 

 

Merci, mais j'aimerais que l'argent de mes impôts serve à autre chose qu'exproprier des gens pour conserver des ruines. Si les gouvernements avaient tout gardé depuis l'aube de l'humanité, on vivrait dans des tentes pour être sur de ne rien casser. Il faut bien que le neuf chasse l'ancien.

 

 

Nonossage requis.

Now.

 

+1

[Malky]

Nonossage requis.

Now.

 

Archéologie -> fouilles -> ossements -> nonossage.

 

Seems legit.

[POE]

ça serait pas mal de temps en temps de sortir de la dialectique Etat / Privé.

L'archéologie fait partie des domaines qui peuvent être gérés de façon collective sans forcément faire appel à des fonds d'origines étatiques.

Les villes, les régions ont bien souvent un intérêt dans l'affaire, les habitants également lorsqu'ils sont attachés au patrimoine, à leurs racines, on peut aussi faire appel au mécénat, bref les solutions ne manquent pas pour arriver à financer les recherches sans passer par un organisme public étatique.

[Calembredaine]

Attention, le financement à déjà été "trouvé". Quand un entrepreneur, un promoteur, veut réaliser une construction, il y a des fouille- merdes qui suivent les tracto-pelles. Si un machin qui intéresse l'Histoire est mis à jour par les engins, le chantier est stoppé. L'entrepreneur a alors deux solutions:

1- il persévère dans son projet de construction: il doit alors financer l'intégralité des fouilles et attendre leur fin...

2- il abandonne son projet et dans ce cas, les fouilles sont abandonnées. Parfois, dans certains cas exceptionnel (c'est devenu extrêmement rare), l'Etat finance les fouilles si l'entrepreneur a abandonné son projet.

Notez que dans les deux cas, la perte pour l'entrepreneur est énorme. Notons également que quand l'entrepreneur se nomme Vaincy ou Bouig, le coût des fouilles et du retard sera financé par le contribuable, via quelques avenants aux appels d'offres...

[Chitah]

Attention, le financement à déjà été "trouvé". Quand un entrepreneur, un promoteur, veut réaliser une construction, il y a des fouille- merdes qui suivent les tracto-pelles. Si un machin qui intéresse l'Histoire est mis à jour par les engins, le chantier est stoppé. L'entrepreneur a alors deux solutions:

1- il persévère dans son projet de construction: il doit alors financer l'intégralité des fouilles et attendre leur fin...

2- il abandonne son projet et dans ce cas, les fouilles sont abandonnées. Parfois, dans certains cas exceptionnel (c'est devenu extrêmement rare), l'Etat finance les fouilles si l'entrepreneur a abandonné son projet.

Notez que dans les deux cas, la perte pour l'entrepreneur est énorme. Notons également que quand l'entrepreneur se nomme Vaincy ou Bouig, le coût des fouilles et du retard sera financé par le contribuable, via quelques avenants aux appels d'offres...

J'ai entendu le même son de cloche, et par des entrepreneurs dans la construction, et d'archéologues professionnels ou amateurs. C'est n'importe nawak la législation en la matière.

Mais tiens, je te pose une question : tu es entrepreneur dans le cas que tu mentionnes ci-dessus, tu veux faire ton taf, c'est très bien, mais si on tombe sur un truc pas trop mal archéologiquement parlant, j'imagine que tu ne serais pas contre laisser des archéologues jeter un oeil quelques heures, au nom du patrimoine quand même, c'est cool d'aider la recherche non? Et si jamais le chantier doit être interrompu quelques jours le temps de prendre les éléments interéressants, tu aurais un intéressement suite à cet effort de patience, que ce soit financier (par exemple un pourcentage sur la revente des trucs trouvés) ou même symbolique (du genre une petite expo est organisée, et on explique que c'est grâce à Rocou qu'on a trouvé tout ça, etc.).

Non? Tu sais bien que je connais la valeur du temps pour un entrepreneur, m'enfin sans casser les couilles systématiquement aux entrepreneurs on peut essayer de trouver un compromis.

Evidemment, comme tu le mentionnes, la situation actuelle est intolérable . Faire chier le monde pour deux ou trois débris d'amphore qu'on trouve déjà dans tous les musées du monde partout dans la galaxie, bof bof.

L'Etat n'est pas le bon acteur pour trouver cet équilibre, il ira soit trop dans un sens (comme en France) soit trop dans l'autre (des dictateurs qui saccagent des trésors pour un projet pharaonique à l'intérêt discutable).

[poney]

Le souci dans ta theorie Chiath c est que l archeologie, j en ai fais un peu, c est tres lent et pas juste pour faire chier.

[Tramp]

C'est un cas qui se règle très simplement par le droit de propriété, c'est même à ça que ça sert.

[Calembredaine]

C'est un cas qui se règle très simplement par le droit de propriété, c'est même à ça que ça sert.

 

+1000

 

L'archéologie, c'est passionnant mais ce n'est pas une raison pour décider à la place d'autrui.

 

Chitah, j'imagine qu'un entrepreneur qui a les reins solides peut parfois s'y retrouver en terme d'image quand une belle découverte est faite. Mais la plupart du temps, les chantiers sont arrêtés pour pas grand chose, des fausses alertes.

Quant à vendre les objets trouvés, cela peut être très lucratif pour deux ou trois individus mais cela reste peanuts par rapport au coût du chantier. Et finalement, ce qui coute très cher, c'est quand on découvre quelque chose qu'il va falloir traiter pour le conserver à l'air libre.

[Rincevent]

La vrai question à se poser est : pourquoi n'y a-t-il pas de possibilité pour les enprepreneurs de BTP de s'assurer "contre" les découvertes archéologiques ?

[Gio]

J'imagine assez mal la conservation du patrimoine archéologique dans une perspective Stirnerienne.

[Philiber Té]

Je suis content de voir que ce sujet a suscité des réactions !
Pour vous répondre, non je ne suis pas archéologue, je suis géologue. J'ai néanmoins déjà participé à des chantiers archéologiques, en tant que fouilleur bénévole et comme consultant pour des questions d'ordre "géo-archéologique" (ressource lithique, géomorphologie, sédimentologie, etc...). Par conséquent, je connais assez bien le milieu et j'y ai des contacts.

Personnellement je considère le patrimoine archéologique au même titre que la culture, c'est à dire que ce sont les individus qui décident d'y contribuer, d'y adhérer, de s'y intéresser. Si ce n'est pas le cas, c'est tout simplement que ça ne les atteind pas (les gouts et les couleurs, les intérêts et les passions) ou qu'ils ont d'autres priorité dans leur vie (un chômeur, vous pouvez toujours lui donner des livres ou des concerts gratuits, ça occupera son temps libre mais il n'aura toujours pas de travail). C'est donc aux citoyens de participer à la sauvegarde du patrimoine archéologique, à titre personnel ou associatif, avec leurs économies ou leur force de travail, etc...

Je n'ai jamais entendu parler d'histoire de pillage par des archéologues dans mon entourage, peut être parce que les périodes visées et les objets retrouvés auraient peu de valeur, en dehors de leur intérêt archéologique. Mais je crois que l'on rencontre des voleurs partout (mais chez les convoyeur de fonds, c'est pour dire).

Par contre, quelque chose me surprend :
"Attention, le financement à déjà été "trouvé". Quand un entrepreneur, un promoteur, veut réaliser une construction, il y a des fouille- merdes qui suivent les tracto-pelles. Si un machin qui intéresse l'Histoire est mis à jour par les engins, le chantier est stoppé. L'entrepreneur a alors deux solutions:
1- il persévère dans son projet de construction: il doit alors financer l'intégralité des fouilles et attendre leur fin...
2- il abandonne son projet et dans ce cas, les fouilles sont abandonnées. Parfois, dans certains cas exceptionnel (c'est devenu extrêmement rare), l'Etat finance les fouilles si l'entrepreneur a abandonné son projet."
"Mais la plupart du temps, les chantiers sont arrêtés pour pas grand chose, des fausses alertes."
"Et finalement, ce qui coute très cher, c'est quand on découvre quelque chose qu'il va falloir traiter pour le conserver à l'air libre."

L'archéologie préventive n'interrompt pas des chantiers de construction. La DRAC (Direction régionale des affaires culturelles), lorsqu'elle est informée d'un projet d'aménagement, peut prescrir un diagnostic archéologique suivant différents critères : zone concernée, étendue, profondeur des travaux, etc... Le diagnostic correspond à l'ouverture de tranchées sur le terrain pour couvrir environ 10% de se surface totale; il fournit alors un avis positif ou négatif sur le site : potentiel archéologique, nature des éléments détectés, densité, datations, etc... Et c'est à nouveau à la DRAC de décider si oui ou non il faut prescrir une fouille archéologique, suivant l'intérêt archéologique estimé par le diagnostic. Mais toutes ces opérations ont lieu en amont des travaux, pas durant ceux-ci. Les archéologues n'ont pas vocation à stopper ou retarder les entrepreneurs (mais vous avez raison pour le financement, la fouille est à la charge de ces derniers).
Le site de l'INRAP (Institut national de recherches archéologiques préventives) sera plus clair et détaillé que moi là dessus :
http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/L-archeologie-preventive/Les-etapes-de-l-archeologie-preventive/Le-diagnostic/p-265-Le-diagnostic.htm

"Mais tiens, je te pose une question : tu es entrepreneur dans le cas que tu mentionnes ci-dessus, tu veux faire ton taf, c'est très bien, mais si on tombe sur un truc pas trop mal archéologiquement parlant, j'imagine que tu ne serais pas contre laisser des archéologues jeter un oeil quelques heures, au nom du patrimoine quand même, c'est cool d'aider la recherche non? Et si jamais le chantier doit être interrompu quelques jours le temps de prendre les éléments interéressants, tu aurais un intéressement suite à cet effort de patience, que ce soit financier (par exemple un pourcentage sur la revente des trucs trouvés) ou même symbolique (du genre une petite expo est organisée, et on explique que c'est grâce à Rocou qu'on a trouvé tout ça, etc.)."

Globalement, c'est ainsi que les entrepreneurs et les archéologues procédaient par le passé. Mais plusieurs affaires (sites détruits...) ont poussé l'État à légiférer sur la protection du patrimoine archéologique, en généralisant notamment les opérations d'archéologie préventive (en 1998).

"La vrai question à se poser est : pourquoi n'y a-t-il pas de possibilité pour les enprepreneurs de BTP de s'assurer "contre" les découvertes archéologiques ?"

Certains aménageurs (ceux qui ont de gros moyens) engagent parfois des archéologues pour estimer le potentiel archéologique de terrains qui les intéressent, pour optimiser autant que possible l'implantation de leurs travaux : autrement dit, éviter les sites archéologiques pour ne pas avoir à modifier leur projet ou payer des fouilles.


Par ailleurs, l'archéologie (comme la géologie) renvoie à la question : "Ce qui se trouve dans notre sous sol nous appartient-il ?" En ce qui concerne les objets découverts lors des fouilles archéologiques, la prochaine réforme "Patrimoine" risque de changer pas mal de choses : l'État pourrait notamment devenir propriétaire de la totalité des vestiges matériels... ou au contraire laisser ce droit au propriétaire du terrain (avec évidemment tout un tas de contraintes lourdes, strictes et rebutantes).

 

[Calembredaine]

Et c'est à nouveau à la DRAC de décider si oui ou non il faut prescrir une fouille archéologique, suivant l'intérêt archéologique estimé par le diagnostic. Mais toutes ces opérations ont lieu en amont des travaux, pas durant ceux-ci. Les archéologues n'ont pas vocation à stopper ou retarder les entrepreneurs

 

Merci pour toutes ces précisions. Notez qu'elles ne contredisent en rien ce que j'ai écrit. Vous dites que les  "archéologues n'ont pas vocation à stopper ou retarder les entrepreneurs", c'est exact et j'imagine qu'il se fichent de l'entreprise, ils font leur boulot, point. Cependant, suite à la décision de la DRAC, l'entrepreneur a deux choix:

soit il arrête les travaux car il ne veut pas payer pour les fouilles,

soit il persiste mais voit son chantier retardé par les fouilles (qu'il doit financer par ailleurs).

[Calembredaine]

Par ailleurs, l'archéologie (comme la géologie) renvoie à la question : "Ce qui se trouve dans notre sous sol nous appartient-il ?" En ce qui concerne les objets découverts lors des fouilles archéologiques, la prochaine réforme "Patrimoine" risque de changer pas mal de choses : l'État pourrait notamment devenir propriétaire de la totalité des vestiges matériels... ou au contraire laisser ce droit au propriétaire du terrain (avec évidemment tout un tas de contraintes lourdes, strictes et rebutantes).

 

Je trouve ces projets terrifiants pour le droit de propriété individuel et par conséquent pour la liberté. Aujourd'hui, beaucoup de découvertes fortuites sont cachées en regard des contraintes existantes. Demain, si ces horribles projets voient le jour, plus personne ne déclarera quoi que ce soit.

[ShoTo]

On peut aussi mentionner le cas des fouilles sous marine :

Toute découverte dans des mers françaises entraine sa confiscation par l'Etat tandis que sur le découvreur peut en garder une partie sur les mers anglaises.

Résultat : on fait régulièrement des découvertes dans les mers anglaises tandis que les françaises sont systématiquement pillées.

[Philiber Té]

"soit il persiste mais voit son chantier retardé par les fouilles (qu'il doit financer par ailleurs)."

Cher Rocou, ce que je cherchais également à expliquer, c'est que le chantier n'est jamais retardé. L'achéologie prend place entre l'établissement du permis de construire / déclaration d'aménagement et le début des travaux : il ne peut y avoir de retard pour ces derniers.

[Hayek's plosive]

Le chantier n'est jamais retardé? Je veux bien que les fouilles préventives soient nécessaires, mais je doute qu'elles soient suffisantes.

[ShoTo]

"soit il persiste mais voit son chantier retardé par les fouilles (qu'il doit financer par ailleurs)."

Cher Rocou, ce que je cherchais également à expliquer, c'est que le chantier n'est jamais retardé. L'achéologie prend place entre l'établissement du permis de construire / déclaration d'aménagement et le début des travaux : il ne peut y avoir de retard pour ces derniers.

 

Ce témoignage contredit ton propos

[Calembredaine]

"soit il persiste mais voit son chantier retardé par les fouilles (qu'il doit financer par ailleurs)."

Cher Rocou, ce que je cherchais également à expliquer, c'est que le chantier n'est jamais retardé. L'achéologie prend place entre l'établissement du permis de construire / déclaration d'aménagement et le début des travaux : il ne peut y avoir de retard pour ces derniers.

C'est impossible ou alors les archéologues ont des rayons X à la place des yeux et consultent des devins pour savoir dans quels chantiers on va trouver des choses intéressantes.

Il faut bien que le chantier ait commencé pour que les archéologues puissent apercevoir quelque chose.

[Hayek's plosive]

[quote name="Rocou" post="1074170" timestamp="

Il faut bien que le chantier ait commencé pour que les archéologues puissent apercevoir quelque chose.

Pas nécessairement, certains sites sont découverts par exploration préventive.

Bon, je repose mon drosophile.

[Calembredaine]

Pas nécessairement, certains sites sont découverts par exploration préventive.

Bon, je repose mon drosophile.

 

L'exploration "préventive" ou non, nécessite les pelleteuses de l'entrepreneur. Par conséquent, le terrain a déjà été acquis, le permis obtenu tout comme le financement et les travaux ont commencé.

On est loin du drosophile.