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Redorer Le Blason Des Libéraux ?

PhilipMorris

Par PhilipMorris,
dans La Taverne

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Gio

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Je vois que la morale ne s'applique qu'aux personnes. Un peu comme le droit finalement.

Beaucoup de choses qui ne s'appliquent qu'aux personnes n'ont rien à voir avec la morale. Le problème c'est la source fondamentale.

 

Ceci étant dire qu'un parachute est bon ou mauvais c'est évidemment un jugement de valeur dans le sens où il est préférable (pour une personne) d'avoir un parachute qui est bon.

Il est préférable d'avoir un bon parachute ne signifie pas qu'un bon parachute est un parachute moralement bon, ou encore que le parachute appartient en soi au domaine de la morale, ou qu'un parachute est une valeur morale.

Il y a de bons systèmes judiciaires et de mauvais systèmes judiciaires. Ce qui ne veut pas dire que la Justice est morale. Pas plus que la chaise quand on parle d'une bonne ou d'une mauvaise chaise.

Porter un jugement de valeur sur une chose ne signifie pas que cette chose est par elle-même du domaine moral. On porte des jugements de valeurs sur tout, et tout n'est pas moral par essence. La morale serait plutôt dans le jugement de valeur lui-même que dans la chose visée. La morale c'est un ensemble de jugements de valeurs que porte l'individu. La Justice c'est une situation conforme à l'ordre naturel des choses, ordre indépendant des jugements de valeurs humains.

 

Il n'y a donc pas de différence de substance entre des principes de morale et de droit hormis qu'ils sont plus ou moins cristallisés/cristallisables, le droit concernant des principes suffisamment cristallisés pour qu'il soit reconnu comme légitime d'utiliser la force pour les faire respecter ?

Ce que j'essayais de souligner, c'était justement l'absurdité du raisonnement. Il y a une différence de substance, sans quoi on est dans une sorte d'étrange hasard sur une partie qui se serait cristallisé on ne sait pourquoi. (Ni pourquoi celle là.)

 

À partir du moment où on admet qu'à la base ce sont des problèmes moraux, même si a posteriori ils ont trouvé des solutions plus robustes que le reste, on ne peut pas trop parler de changement de nature, non.

C'est pourquoi on a pas dit que ce sont des problèmes moraux, ni parlé de changement de nature.

 

Or ce qui est présent a priori c'est la loi naturelle qui n'est pas du domaine des jugements de valeur.

Il y a une différence de nature a priori. La morale a sa source dans l'individu. La Justice a sa source en dehors des individus.

 

En d'autres termes ce n'est pas parce que la gravité existe a priori (avant qu'elle soit découverte) qu'il existe aussi dans l'éther un idéal-type du bon parachute (avant qu'il soit conçu).

Parce que la gravité existe, il existe des conditions objectives pour faire un bon parachute.

Parce qu'un ordre naturel existe, il existe des conditions objectives pour faire une bonne justice.

Mais en elle-même, la justice n'est pas plus morale que le parachute. Ne pas se laisser abuser par l'adjectif "bon". Le parachute n'est pas une valeur en soi ou un ensemble de valeurs.

 

J'ai du dire un truc du genre "il suffit de regarder mes messages pour savoir à quoi je fais référence", et en l'occurrence je faisais bien entendu référence à la seconde évocation puisque c'était là dessus que j'étais interrogé.

Rappel : ton message commençait par "C'est oublier la partie de mon raisonnement qui dit que..." Je suis reparti de ça.

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Lancelot

Lancelot

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Ça serait joli.

La devise "Nemo me impune lacessit" en son sein inscrit,

Comment on dit "let's have a libertarian debate" en latin ?

 

Beaucoup de choses qui ne s'appliquent qu'aux personnes n'ont rien à voir avec la morale.

Condition nécessaire vs suffisante, tout ça. Je n'ai pas dit "c'est un argument suffisant" mais "c'est un argument dans mon sens".

 

Il est préférable d'avoir un bon parachute ne signifie pas qu'un bon parachute est un parachute moralement bon, ou encore que le parachute appartient en soi au domaine de la morale, ou qu'un parachute est une valeur morale.

Il y a de bons systèmes judiciaires et de mauvais systèmes judiciaires. Ce qui ne veut pas dire que la Justice est morale. Pas plus que la chaise quand on parle d'une bonne ou d'une mauvaise chaise

Ce qui a une valeur morale c'est, quand on est constructeur de parachute, d'en produire des bons. Sinon il risque d'arriver des désagréments. Ça a même une valeur morale tellement forte que ça peut se retrouver dans le droit (négligence, homicide involontaire...).

La difficulté pour appréhender le droit naturel vient du fait qu'il se situe encore un cran plus haut, il s'agit de normes concernant les normes (donc de méta-morale qui reste de la morale).

 

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La loi naturelle pour sa part est le résultat de l'étude des effets des normes.

Mauvais parachute => risque d'accident à cause de la gravité => problème moral (qui relève du droit).

Mauvais droit positif => risque d'accident à cause de la loi naturelle => problème moral (qui relève du droit naturel).

 

La morale serait plutôt dans le jugement de valeur lui-même que dans la chose visée.

Et si la chose visée est un jugement de valeur...

 

Ce que j'essayais de souligner, c'était justement l'absurdité du raisonnement.

Ben c'est raté :mrgreen:

 

Il y a une différence de substance, sans quoi on est dans une sorte d'étrange hasard sur une partie qui se serait cristallisé on ne sait pourquoi. (Ni pourquoi celle là.)

On le sait puisqu'on connait la dynamique.

Les normes les plus dominantes dans une société se retrouvent dans son droit positif. Le droit positif a des effets sur le destin des sociétés dans un contexte de concurrence. Certaines normes sont néfastes tandis que d'autres permettent de survivre et prospérer. Ces dernières tendent à se répandre, ne serait-ce que parce que ceux qui ne les adoptent pas stagnent.

L'étude de tout le processus fait aboutir à une connaissance de la loi naturelle qui donne une base pour porter des jugements de valeur sur ce que devraient contenir ou pas les droits positifs. Ces jugements de valeur composent le droit naturel.

 

Rappel : ton message commençait par "C'est oublier la partie de mon raisonnement qui dit que..." Je suis reparti de ça.

Donc je réponds à une question A par mon argument X. Plus tard je réponds à une autre question B en disant que l'argument X s'applique aussi dans ce cas.

On continue sur B un petit moment puis d'un coup il faudrait que je comprenne que "de manière implicite" on est repassé à A ? Je ne suis pas télépathe.

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Gio

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Condition nécessaire vs suffisante, tout ça. Je n'ai pas dit "c'est un argument suffisant" mais "c'est un argument dans mon sens".

Mais j'avais parfaitement compris. Mais il fallait faire cette précision (que tu n'avais pas faite) selon laquelle cela ne prouvait strictement rien en soi.

 

Ce qui a une valeur morale c'est, quand on est constructeur de parachute, d'en produire des bons. Sinon il risque d'arriver des désagréments.

Tu reprends le même sophisme que lorsque tu disais que le juge doit bien faire son travail pour indiquer que la Justice était un problème moral !

C'est certainement un problème moral d'avoir un bon système judiciaire, mais ça ne veut pas dire que la Justice est en soi morale. (Je ne dis pas une "bonne Justice", car en un sens, la Justice est une, et ce serait comme parler d'une bonne et d'une mauvaise gravité).

La Justice c'est une situation objective. Pas un jugement de valeur.

 

Et si la chose visée est un jugement de valeur...

Ce n'est pas le cas pour la Justice. La Justice n'est pas un jugement de valeur ni un ensemble de jugements de valeurs, c'est une situation objectivement juste.

Là pour le coup tu fais vraiment un raisonnement circulaire : Pour montrer que la Justice sont des jugements de valeurs, tu t'appuies sur le fait qu'on peut porter des jugements de valeur sur la Justice ou sur le système judiciaire !

 

Les normes les plus dominantes dans une société se retrouvent dans son droit positif. Le droit positif a des effets sur le destin des sociétés dans un contexte de concurrence. Certaines normes sont néfastes tandis que d'autres permettent de survivre et prospérer. Ces dernières tendent à se répandre, ne serait-ce que parce que ceux qui ne les adoptent pas stagnent.

L'étude de tout le processus fait aboutir à une connaissance de la loi naturelle qui donne une base pour porter des jugements de valeur sur ce que devraient contenir ou pas les droits positifs. Ces jugements de valeur composent le droit naturel.

La Justice ce n'est pas un ou des jugements de valeurs sur la loi naturelle, puisque c'est ce qui est nécessairement conforme à la loi naturelle, indépendamment des jugements de valeurs qu'on porte sur elle ou sur cette conformité !

D'autre part, en montrant que la Justice a sa source dans autre chose que les purs jugements de valeurs des individus, tu montres par là même la différence de nature fondamentale avec la morale. (Je précise d'ailleurs au passage que la morale n'inclue pas n'importe quel jugement de valeur.)

 

Donc je réponds à une question A par mon argument X. Plus tard je réponds à une autre question B en disant que l'argument X s'applique aussi dans ce cas.

On continue sur B un petit moment puis d'un coup il faudrait que je comprenne que "de manière implicite" on est repassé à A ? Je ne suis pas télépathe.

C'est beaucoup plus simple que ça. Tu réponds à une remarque A avec ton argument X. Plus tard, tu réponds à une remarque B en rappelant ton argument X. Je te pose une question C sur X. Tu t'obstines à me répondre que X répondait à B et me fait des procès d'intention à cet égard.

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Lancelot

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Mais j'avais parfaitement compris. Mais il fallait faire cette précision (que tu n'avais pas faite) selon laquelle cela ne prouvait strictement rien en soi.

Implied-Facepalm.jpg

 

Tu reprends le même sophisme que lorsque tu disais que le juge doit bien faire son travail pour indiquer que la Justice était un problème moral !

Le juge doit utiliser sa morale si il veut bien faire son travail, qui est de formuler des jugements moraux au nom de la société. Nuance.

A contrario le fabriquant de parachutes peut se faire remplacer par une machine à fabriquer le pain les parachutes sans que ça ne change grand-chose.

 

Justice Justice Justice Justice Justice

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Là pour le coup tu fais vraiment un raisonnement circulaire : Pour montrer que la Justice sont des jugements de valeurs, tu t'appuies sur le fait qu'on peut porter des jugements de valeur sur la Justice ou sur le système judiciaire !

Du calme, on respire cinq secondes.

Tout ce que j'ai fait c'est rapeller ma position (le droit fait partie de la morale tout ça) en soulignant qu'elle est cohérente avec ce que je venais de dire sur le DN : il s'agit de normes concernant les normes (donc de méta-morale qui reste de la morale).

En fait il faut arrêter de tomber sur la moindre de mes phrases comme si je cherchais à donner un argument définif et commencer à me lire. Ça serait moins fatiguant pour tout le monde.

Ce qui m'intéresse avant tout c'est d'avoir une position cohérente et congruente avec la réalité, et mes interventions vont dans ce sens.

 

La Justice ce n'est pas un ou des jugements de valeurs sur la loi naturelle, puisque c'est ce qui est nécessairement conforme à la loi naturelle

Yeah, about that... Tout est toujours conforme à la loi naturelle, c'est un peu le principe, c'est une force qui s'exerce quoi qu'il arrive.

Là où le jugement moral arrive c'est pour savoir, une fois qu'on pense avoir compris un aspect de cette loi, ce qu'on en fait. La meilleure manière d'opérationaliser cette loi au service de la société et étant données les circonstances.

 

D'autre part, en montrant que la Justice a sa source dans autre chose que les purs jugements de valeurs des individus, tu montres par là même la différence de nature fondamentale avec la morale.

Non parce que je ne partage pas ces définitions. Je suis certain de l'avoir précisé quelque part... ah, oui, ça me revient. C'était dans à peu près tous mes messages sur ce fil.

 

Je précise d'ailleurs au passage que la morale n'inclue pas n'importe quel jugement de valeur.

Oui ?

 

C'est beaucoup plus simple que ça. Tu réponds à une remarque A avec ton argument X. Plus tard, tu réponds à une remarque B en rappelant ton argument X. Je te pose une question C sur X.

Sans jamais préciser qu'on est sorti de B et en supposant que je vais le comprendre télépathiquement, donc...

Tu t'obstines à me répondre que X répondait à B et me fait des procès d'intention à cet égard.

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Gio

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Le juge doit utiliser sa morale si il veut bien faire son travail, qui est de formuler des jugements moraux au nom de la société. Nuance.

Le travail du juge est d'essayer autant que faire se peut de rendre Justice. Qu'il fasse bien ou mal son travail est un autre problème qui ne change rien à ce qu'est la Justice en tant que telle. Peu importe ce que fait ou pense le juge pour la question qui nous occupe, puisqu'on parle de la Justice elle-même, et non pas de l'institution judiciaire ou de la pratique des hommes en particulier.

 

Yeah, about that... Tout est toujours conforme à la loi naturelle, c'est un peu le principe, c'est une force qui s'exerce quoi qu'il arrive.

Et alors ?

Le fait qu'il soit dans la nature humaine de vouloir vivre est une loi naturelle. Par conséquent, il est juste de protéger la vie. (Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais d'une simple déduction.)

Tuer est possible. (Ce qui ne change pas la loi naturelle susdite.)

Dire "le meurtre est une injustice" n'est pas pour autant un jugement de valeur, c'est simplement ce que nous apprend la loi naturelle.

Les jusnaturalistes disent souvent que le droit se découvre. Comment peut-on parler de jugement de valeur pour une découverte ?! Un jugement de valeur ne se découvre pas, il émane de l'individu, par définition.

 

Là où le jugement moral arrive c'est pour savoir, une fois qu'on pense avoir compris un aspect de cette loi, ce qu'on en fait.

Porter un jugement de valeur sur la Justice bd0d5f08997b7a4ad8598963f7e50231.png La Justice est un ensemble de jugements de valeurs

 

Oui ?

Quand bien même on arriverait à démontrer que la Justice a sa source dans des jugements de valeurs, cela ne montrerait toujours pas que la Justice est une partie de la morale, car ainsi que je l'ai dit, la morale ce n'est pas n'importe quel jugement de valeur. (Un bon tournevis n'est pas un tournevis moralement bon.)

 

Sans jamais préciser qu'on est sorti de B et en supposant que je vais le comprendre télépathiquement, donc...

Nul besoin d'être télépathe, il suffit de ne pas s'inventer des scénarios tout seul.

Tout le monde fait ça tout le temps dans une discussion.

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Gio

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J'ajoute que la Justice ce n'est pas : "Les actions conformes à la loi naturelle sont bonnes". La Justice c'est tout simplement ces actions conformes à la loi naturelle.

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Lancelot

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Justice Justice Justice

 

Peu importe ce que fait ou pense le juge pour la question qui nous occupe, puisqu'on parle de la Justice elle-même et non pas de l'institution judiciaire ou de la pratique des hommes en particulier.

Donc pour n'importe quel affaire au tribunal il existe une et une seule solution Juste a priori, et il suffirait de trouver les bons algorithmes pour remplacer les juges par des machines comme on remplace des ouvriers dans une usine (on aurait au passage trouvé le droit positif parfait) ?

 

Le fait qu'il soit dans la nature humaine de vouloir vivre est une loi naturelle. Par conséquent, il est juste de protéger la vie.

Donc il faut punir le suicide, le meurtre en légitime défense, la non assistance à personne en danger ? La vie avant tout ?

 

Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais d'une simple déduction.

Pourtant c'est prescriptif.

Par ailleurs ce n'est pas une "simple" déduction, non. Une simple déduction serait :

1 - l'être humain veut vivre par nature

2 - il est bon de respecter en toute circonstance la volonté de l'être humain (oh, on a besoin d'une prémisse morale !)

1+2 - donc il faut protéger la vie humaine (et du coup le résultat est du domaine moral aussi)

 

Les jusnaturalistes disent souvent que le droit se découvre. Comment peut-on parler de jugement de valeur pour une découverte ?!

J'aimerais faire un petit détour à ce point de la conversation par la modélisation informatique et le concept d'émergence.

https://www.youtube.com/watch?v=XcuBvj0pw-E

On voit ici un système qui peut se décrire totalement a priori à l'aide d'un ensemble très limité de lois très simples. Pourtant le comportement de ce système est extrêmement complexe, et il y a une communauté de passionnés qui s'amusent à découvrir des patterns émergents.

Maintenant revenons au comportement humain, qu'on peut décrire très imparfaitement a priori à l'aide d'un ensemble presque infini de lois extrêmement subtiles.

Oui, les principes du droit naturel se découvrent. Non, ça ne veut pas dire qu'on pouvait les prévoir avant que les patterns apparaissent.

 

Porter un jugement de valeur sur la Justice bd0d5f08997b7a4ad8598963f7e50231.png La Justice est un ensemble de jugements de valeurs

On est donc d'accord sur le fait que le droit naturel est composé de jugements de valeurs sur des normes juridiques ?

 

Quand bien même on arriverait à démontrer que la Justice a sa source dans des jugements de valeurs, cela ne montrerait toujours pas que la Justice est une partie de la morale, car ainsi que je l'ai dit, la morale ce n'est pas n'importe quel jugement de valeur. (Un bon tournevis n'est pas un tournevis moralement bon.)

On va faire ça simplement :

droit ⊆ morale ⊆ jugements de valeur

Et je dis ça par considération pour les jugements esthétiques, parce que dire "c'est un bon tournevis" a quand même des implications morales (c'est plus sympa de le prêter à un ami qu'un mauvais tournevis par exemple).

 

Nul besoin d'être télépathe, il suffit de ne pas s'inventer des scénarios tout seul.

Look who's talking :mrgreen:
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