Redorer Le Blason Des Libéraux ?

[Lancelot]

Tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur.

Comme je l'ai expliqué une bonne dizaine de fois, le droit naturel se compose d'un ensemble de principes moraux qui sont inférés à partir de la loi naturelle, qui est composée d'un ensemble d'observations factuelles sur l'effet qu'ont les normes sur la société.

Protection de la propriété = tel et tel effet sur la société c'est de la loi naturelle.

Il est souhaitable que la propriété soit protégée c'est du droit naturel.

La propriété est protégée ou pas de telle ou telle manière dans la législation française, c'est du droit positif.

Maintenant attention au claquage de neurone : dans certaines situations (au hasard les tutelles) il peut être souhaitable que la propriété soit limitée. Tout principe moral a des exceptions.

Les conséquences qu'une telle décision entraîne ne sont pas un problème de jugement de valeur (elles ne relèvent d'ailleurs pas du droit naturel mais de la loi naturelle). Le fait de prendre cette décision, si.

 

Tes messages reviennent toujours à dire que le droit naturel est un problème de valeurs sous prétexte qu'on peut le violer.

Absolument pas, quelle idée étrange.

 

Tout les messages que tu cites ne changent pas le fait que tu as mis les faits et les valeurs dans le même panier en expliquant que les règles à laquelle obéissent les objets (donc les faits) étaient dépendantes des facultés des sujets.

C'est évident que l'univers dans la tête d'un humain est bien différent de celui dans la tête d'un rat ou d'un extra-terrestre.

Les univers dans la tête de deux humains sont également différents mais comme nous partageons à peu près les mêmes capacités perceptives, cognitives et le langage, on peut viser une forme d'objectivité dans beaucoup de cas. Dans ce cas-là on n'est pas en subjectivité (au sens d'un seul sujet) mais en trans-subjectivité (ce qui peut être partagé par n'importe quel sujet toutes choses égales par ailleurs).

Ceci étant je ne mets pas les faits et les valeurs "dans le même panier", je dis que la subjectivité n'est pas un bon critère pour les départager.

 

Aucun des messages que tu cites ne montre en quoi l'incertitude de nombreuses décisions de justice est fondée sur des jugements de valeurs ou fait partie de la morale.

J'aurais du mal à le montrer vu que je ne comprends pas le sens de cette phrase, encore moins le rapport avec ce que je dis...

 

Or si ton "système" ne démontre pas en quoi la Justice fait partie de la morale, pourquoi est-ce qu'on parle ?

Alors je vais répondre à la Chitah, on va voir si c'est efficace :

PARCE QUE TU M'A POSE LA QUESTION

[Lancelot]

C'est quand même un peu tragique :

Lancelot : Voici une machine à faire le pain que j'ai fabriqué.

Gio : Est-ce qu'elle ne risque pas de surchauffer ?

L : Non, j'ai mis un dispositif là avec un thermomètre.

G : Un thermomètre ? Quel rapport avec le pain ?

L : Aucun, comme je le disais il sert à empêcher la machine de surchauffer.

G : Mais en quoi le thermomètre est-il utile pour fabriquer du pain ?

L : Il est utile pour éviter à la machine de surchauffer, ça n'a pas vraiment de rapport avec le pain.

G : Pourtant on parlait bien de pain à la base, alors j'aimerais bien savoir pourquoi tu dis qu'un thermomètre peut fabriquer du pain.

L : Ce n'est pas ce que je dis du tout. La machine fabrique le pain. Le thermomètre est là pour éviter les surchauffes.

G : J'ai bien compris que le thermomètre évite les surchauffes, ce que je ne vois pas c'est comment il fabrique du pain.

L : Il ne fabrique pas de pain, c'est un thermomètre.

G : Mais alors pourquoi on en parle puisqu'à la base le sujet c'était le pain ?

L : On en parle parce qu'à un moment donné il était question des surchauffes, or le thermomètre est là pour les éviter.

G : Si tu admettais simplement qu'un thermomètre ne peut pas fabriquer de pain, on pourrait passer à autre chose.

[alex6]

[sans]

Bis repetita (2e ou 3e fois dans ce topic) : Le Bien ne peut exister que dans le cadre du Juste. Mais ce n'est pas parce qu'une action est juste qu'elle est nécessairement morale.

La bonne question est : Qu'est ce qui est immoral et conforme au droit naturel ? Pleins de choses.

 

Nan mais évidemment qu'il y a plein de trucs immoraux et conformes au droit naturel, puisque la morale inclus la justice et donc a un champ d'application plus large.

 

MAIS, il n'y a rien qui soit à la fois injuste et moral, ce qui démontre ce que tu nies depuis le début : le droit naturel fait partie de la morale. Et si tu veux continuer à nier ça, tu n'as qu'une chose à faire : trouve quelque chose qui est injuste du point de vue du DN tout en étant amoral.

 

/thread

[Elphyr]

Très joli avatar Snow.

[Hayek's plosive]

C'est quand même un peu tragique :

Lancelot : Voici une machine à faire le pain que j'ai fabriqué.

Gio : Est-ce qu'elle ne risque pas de surchauffer ?

L : Non, j'ai mis un dispositif là avec un thermomètre.

G : Un thermomètre ? Quel rapport avec le pain ?

L : Aucun, comme je le disais il sert à empêcher la machine de surchauffer.

G : Mais en quoi le thermomètre est-il utile pour fabriquer du pain ?

L : Il est utile pour éviter à la machine de surchauffer, ça n'a pas vraiment de rapport avec le pain.

G : Pourtant on parlait bien de pain à la base, alors j'aimerais bien savoir pourquoi tu dis qu'un thermomètre peut fabriquer du pain.

L : Ce n'est pas ce que je dis du tout. La machine fabrique le pain. Le thermomètre est là pour éviter les surchauffes.

G : J'ai bien compris que le thermomètre évite les surchauffes, ce que je ne vois pas c'est comment il fabrique du pain.

L : Il ne fabrique pas de pain, c'est un thermomètre.

G : Mais alors pourquoi on en parle puisqu'à la base le sujet c'était le pain ?

L : On en parle parce qu'à un moment donné il était question des surchauffes, or le thermomètre est là pour les éviter.

G : Si tu admettais simplement qu'un thermomètre ne peut pas fabriquer de pain, on pourrait passer à autre chose.

[Gio]

Comme je l'ai expliqué une bonne dizaine de fois, le droit naturel se compose d'un ensemble de principes moraux qui sont inférés à partir de la loi naturelle, qui est composée d'un ensemble d'observations factuelles sur l'effet qu'ont les normes sur la société.

Les principes moraux sont basés sur des jugements de valeurs. "L'ensemble d'observation de factuelles" ne sont pas des jugements de valeurs, mais de faits.

Ne me dis pas que la Justice est un ensemble de valeurs basés sur les faits dont on parle, puisqu'ainsi qu'on l'a déjà dit, toute prescription n'est pas valeur en soi. Dire, "l'homme doit manger pour vivre" sont des prescriptions d'une toute autre nature que celle qui consiste à dire "l'homme doit aimer son prochain". Dans un cas la prescription a sa source dans l'ordre naturel des choses (un ensemble de faits plus ou moins vérifiable) indépendant des valeurs, dans l'autre cas, c'est un jugement de valeur subjectif.

 

Ceci étant je ne mets pas les faits et les valeurs "dans le même panier", je dis que la subjectivité n'est pas un bon critère pour les départager.

Tu jouais simplement sur les mots. Tu savais bien que quand je différenciait ce qui est objectif de ce qui est subjectif, le débat n'était pas de savoir si les objets était indépendant des sujets ou pas. Je différenciait ce qui appartient uniquement à l'individu, comme par exemple les jugements de valeurs, et ce qui est commun à tous, à savoir les faits. Que ces faits soit par ailleurs mal connus, parce qu'ils passent nécessairement par le filtre de notre subjectivité ne changent pas leur objectivité. Encore une fois, la réalité, c'est ce qui ne disparaît pas qu'on cesse d'y croire. C'est assez hors-sujet et il me semble qu'on peut débattre de ce sujet sans passer par cette question.

(Après c'est moi qui "joue au con".)

 

J'aurais du mal à le montrer vu que je ne comprends pas le sens de cette phrase, encore moins le rapport avec ce que je dis...

Je l'ai mal reformulé, mais c'est tout simplement la même question que je te pose depuis un certain temps. Tu parles de l'incertitude de nombreuses décisions de justice. Je ne le nie pas. Je te demande simplement en quoi cela indique que la Justice fait partie de la morale ou bien en quoi la Justice serait fondée sur des jugements de valeurs.

 

Alors je vais répondre à la Chitah, on va voir si c'est efficace :

PARCE QUE TU M'A POSE LA QUESTION

C'est tout simplement faux. Je te la pose depuis le message #190.

 

Lancelot : Voici une machine à faire le pain que j'ai fabriqué.

Gio : Est-ce qu'elle ne risque pas de surchauffer ?

L : Non, j'ai mis un dispositif là avec un thermomètre.

G : Un thermomètre ? Quel rapport avec le pain ?

L : Aucun, comme je le disais il sert à empêcher la machine de surchauffer.

Tutututu. J'aurais bien voulu que Lancelot réponde "aucun" et sois aussi rigoureux que dans le dialogue qu'il a inventé, mais voilà la réalité (et pas de la fiction) :

Lancelot : La Justice fait partie de la morale. C'est la partie cristallisée de la morale, la majeure partie de la Justice reste incertaine.

Gio : Et quand tout sera cristallisé, on seras tous des "bons" clones ?

Lancelot : Non, parce que la majeure partie est voué à rester dans cette incertitude.

Gio : Sinon en quoi cette incertitude montre que la Justice fait partie de la morale ?

Lancelot : C'était pour répondre à ton objections sur les clones.

Gio : Je sais bien, mais maintenant je te pose une autre question.

Lancelot : Tu joues au con, donc j'ai gagné.

Gio : Pas du tout, j'ai compris ta réponse, et je te pose une autre question pour faire avancer le sujet.

Lancelot : Je t'ai déjà répondu.

Gio : Non. Je te l'ai posé et tu ne veux pas y répondre.

Lancelot : TU NE ME L'AS PAS POSÉE !

[Gio]

Nan mais évidemment qu'il y a plein de trucs immoraux et conformes au droit naturel, puisque la morale inclus la justice et donc a un champ d'application plus large.

La morale inclus la Justice mais on peut faire des actions immorales en toute justice. Tu ne vois pas la contradiction ? Une explication plus simple et plus logique est tout simplement que la Justice n'est pas morale, elle est un cadre objectif qui permet à différentes morales subjectives de s'exprimer.

 

MAIS, il n'y a rien qui soit à la fois injuste et moral, ce qui démontre ce que tu nies depuis le début : le droit naturel fait partie de la morale.

Non, cela confirme simplement ce que je dis depuis le début, à savoir que le Juste est le cadre nécessaire du bien. Le fait que le Juste inclus aussi le mal prouve que la Justice est le cadre de la morale et non le contraire.

[Lancelot]

Les principes moraux sont basés sur des jugements de valeurs. "L'ensemble d'observations factuelles" ne sont pas des jugements de valeurs, mais de faits.

Ben non, et d'ailleurs ces observations composent la loi naturelle. Qui ne fait pas partie de la morale. Contrairement au droit naturel. Pas de soucis de mon côté.

 

Ne me dis pas que la Justice est un ensemble de valeurs basés sur les faits dont on parle, puisqu'ainsi qu'on l'a déjà dit, toute prescription n'est pas valeur en soi.

J'adorerais recommencer à citer tous mes messages pour montrer que j'ai déjà répondu, mais je pense qu'à ce stade ma démonstration est faite.

 

Je différenciais ce qui appartient uniquement à l'individu, comme par exemple les jugements de valeurs, et ce qui est commun à tous, à savoir les faits. Que ces faits soit par ailleurs mal connus, parce qu'ils passent nécessairement par le filtre de notre subjectivité ne changent pas leur objectivité.

J'ai aussi pas mal développé là dessus. On pourrait résumer en disant qu'un tel "objectivisme" pose plus de problèmes qu'il n'en résoud. En particulier dans le cas qui nous intéresse parce qu'il ne permet pas de comprendre correctement la séparation entre jugement de faits et de valeur.

 

C'est tout simplement faux. Je te la pose depuis le message #190.

Message pour Chitah : cette technique est absolument contre-productive. La preuve, j'écris "tu me la poses" et on me répond "c'est faux, je te la pose".

 

Tutututu. J'aurais bien voulu que Lancelot réponde "aucun" et sois aussi rigoureux que dans le dialogue qu'il a inventé

 

cette incertitude ne prouve de toute façon en rien que la Justice fasse partie de la morale.

Ben non elle prouve que ça ne sous-entend pas qu'à un moment on pourrait cristalliser la bonne façon de se comporter sur tout, et qu'on pourrait tout réglementer. Ce qui est bien normal puisque c'est le point sur lequel je répondais.

[Gio]

J'adorerais recommencer à citer tous mes messages pour montrer que j'ai déjà répondu, mais je pense qu'à ce stade ma démonstration est faite.

Tu amalgames simplement valeur et prescription. Une prescription peut certes être basé sur des valeurs, mais pas nécessairement. Et une valeur n'est pas forcément une prescription. Une valeur c'est simplement un jugement qualitatif sur une chose (comme en économie), une certaine forme de mesure ou de hiérarchie. Une prescription basée sur une valeur est subjective, car la valeur est subjective, tandis qu'une prescription fondé sur l'ordre naturel n'a rien à voir avec des valeurs, c'est-à-dire des jugement qualitatifs.

 

On pourrait résumer en disant qu'un tel "objectivisme" pose plus de problèmes qu'il n'en résoud. En particulier dans le cas qui nous intéresse parce qu'il ne permet pas de comprendre correctement la séparation entre jugement de faits et de valeur.

Il n'y a pas "d'objectivisme" je dis juste que c'est un autre débat, dont l'issu, qui plus est, ne change strictement rien au problème. En débattre ne fait qu'embrouiller le problème. D'autant plus qu'on est, je pense, d'accord.

 

Message pour Chitah : cette technique est absolument contre-productive. La preuve, j'écris "tu me la poses" et on me répond "c'est faux, je te la pose".

Au temps pour moi je t'avais mal lu.

Donc pour te répondre, si je t'ai posé cette question, c'est parce que, comme tu me l'avais toi-même rappelé dans ta réponse, c'est toi qui avais amené le sujet de l'incertitude sur le tapis dans un message précédent (message #105) or ce message ne répondait évidemment pas à mon objection selon laquelle on deviendrait tous des clones, puisque c'était une remarque que tu avais faite avant. Et ma (nouvelle) question par la suite faisait implicitement référence à ce message, puisque c'est toi qui m'y ramenait.

 

Ben non elle prouve que ça ne sous-entend pas qu'à un moment on pourrait cristalliser la bonne façon de se comporter sur tout, et qu'on pourrait tout réglementer. Ce qui est bien normal puisque c'est le point sur lequel je répondais.

Précisons, par honnêteté intellectuelle, que ce n'était pas directement ta réponse à la question, puisque je l'ai posé dans le message #190 et que tu cites ici le message #200. Entre temps, tu m'as dit que je ne suivais pas (sic), je t'ai dit que j'avais entendu ton objection et j'ai dû reposer la question et tu m'as dit que je jouais au con (resic). On noteras également que ce message repart surtout sur des échanges qui précèdent en me faisant un procès d'intention, ce qui m'a donné le sentiment que tu ne répondais pas à la question. Je dois admettre que tu y avais très évasivement répondu, mais on rappellera également que par la suite, je me suis surtout efforcé à répondre à tes procès d'intentions résultant de ton incompréhension en t'expliquant que c'était une nouvelle question. C'est toi-même qui avait fait référence à une problématique que tu avais soulevé avant (message #105), c'est donc en te suivant, que j'étais reparti là dessus.

[alex6]

En tout cas si un  non-liberal tombe sur ce fil et persiste a le lire jusqu'au bout, c'est qu'il a le moral et que la conversion est proche.

Perso, j'ai decroche il y a au moins trois pages...

[sans]

La morale inclus la Justice mais on peut faire des actions immorales en toute justice. Tu ne vois pas la contradiction ? Une explication plus simple et plus logique est tout simplement que la Justice n'est pas morale, elle est un cadre objectif qui permet à différentes morales subjectives de s'exprimer.

 

Non, cela confirme simplement ce que je dis depuis le début, à savoir que le Juste est le cadre nécessaire du bien. Le fait que le Juste inclus aussi le mal prouve que la Justice est le cadre de la morale et non le contraire.

 

Bien entendu que non, tu as un gros problème de logique. Les pingouins sont des oiseaux mais tous les oiseaux ne sont pas des pingouins, Socrate est un homme mais tous les hommes ne sont pas des Socrates, la Justice appartient à la Morale, mais toute la morale ne relève pas de la justice.

 

Ci-joint un magnifique schéma explicatif.

[Lancelot]

Tu amalgames simplement valeur et prescription.

Oui, c'est bien ce que j'ai proposé.

En gros ce qui caractérise un jugement de valeur c'est qu'il s'agit de l'association faite par un individu entre une chose et une catégorie dans une optique prescriptive, là où le jugement de faits est effectué dans une optique descriptive.

Par exemple si Jean dit "la porte est mal fermée", c'est un jugement de valeur où Jean associe la chose "porte" à la catégorie "mal fermée" avec pour precription sous-entendue "il faudrait la fermer mieux".

Si Jean dit "la porte est en bois" c'est un jugement de fait (à moins que dans le contexte de la discussion le bois soit associé à quelque chose de bon ou de mauvais, dans ce cas il y a un jugement de valeur implicite).

C'est également valable pour la valeur en économie, dans ce cas la prescription porte sur le fait de posséder ou pas une chose. "Je veux échanger un X contre un Y." <=> "Il est préférable pour moi d'avoir un X plutôt qu'un Y."

Et je répète au cas où qu'une prescription peut s'appuyer sur n'importe quel type de critère (préférence totalement subjective ou raisonnement universel).

 

c'est toi qui avais amené le sujet de l'incertitude sur le tapis dans un message précédent(message #105)

Plutôt au message 88. Je dis qu'il n'existe pas une Justice a priori, intouchable, indépendante et complète (c'est dans ce sens que je parlais d'objectivisme ou d'axiomatisme).

Ceci pour répondre à l'affirmation que le droit se fonde toujours sur des critères objectifs et la morale sur des critères subjectifs, qui visait à établir une différence de nature entre les deux, ce qui irait à l'encontre de ma thèse initiale (le droit est un sous ensemble de la morale).

Voilà pour le contexte.

 

Et ma (nouvelle) question par la suite faisait implicitement référence à ce message, puisque c'est toi qui m'y ramenait.

Eh ben il aurait fallu faire une référence un poil plus explicite, j'aurais répondu ce que je viens de dire. Ma suggestion de remonter le fil des arguments était ceci dit pertinente puisque c'est exactement ce que je viens de faire.

 

Précisons, par honnêteté intellectuelle, que ce n'était pas directement ta réponse à la question, puisque je l'ai posé dans le message #190 et que tu cites ici le message #200. Entre temps, tu m'as dit que je ne suivais pas (sic), je t'ai dit que j'avais entendu ton objection et j'ai dû reposer la question et tu m'as dit que je jouais au con (resic).

J'ai mis du temps à comprendre que je devais sérieusement préciser si le thermomètre faisait du pain, oui.

[Lancelot]

En tout cas si un  non-liberal tombe sur ce fil et persiste a le lire jusqu'au bout, c'est qu'il a le moral et que la conversion est proche.

Perso, j'ai decroche il y a au moins trois pages...

C'est à cause de threads dans ce genre que j'ai commencé à lurker sur liborg

[Hayek's plosive]

Perso, j'ai decroche il y a au moins trois pages...

 

En meme temps, 2 INTJ en désaccord, ca ne peut que finir en deadlock.

[NoName]

Une dépression clinique due à un harcèlement ?

 

Mouais. A la limite.

Mais on ne fait pas de dépression parce qu'on a dit que la Shoah avait pas eu lieu, enfin j'en doute. On fait une dépression si on se fait traiter de pute dix fois par jours pendant des semaines, par exemple, mais là ça risque probablement d'être et prouvable, quantifiable (au moins les soins, le manque à gagner par arrêt maladie, etc...) et réparable.

[Corned beef]

Mouais. A la limite.

Mais on ne fait pas de dépression parce qu'on a dit que la Shoah avait pas eu lieu, enfin j'en doute. On fait une dépression si on se fait traiter de pute dix fois par jours pendant des semaines, par exemple, mais là ça risque probablement d'être et prouvable, quantifiable (au moins les soins, le manque à gagner par arrêt maladie, etc...) et réparable.

 

[alex6]

C'est à cause de threads dans ce genre que j'ai commencé à lurker sur liborg

Je ne juge pas de la qualite de l'echange ni de son utilite, je dis juste qu'il faut s'accrocher...

[Gio]

Oui, c'est bien ce que j'ai proposé.

Et c'est une erreur. Prescription n'est pas nécessairement synonyme de valeur. Partant de cette amalgame, rien d'étonnant à ce que toute justice soit selon toi basé sur des valeurs étant donné que la justice est prescriptive. Partant, tu n'établis pas la la différence de nature, qui me semble fondamentale, entre justice et morale. Ils n'ont pas la même source.

 

C'est également valable pour la valeur en économie, dans ce cas la prescription porte sur le fait de posséder ou pas une chose. "Je veux échanger un X contre un Y." <=> "Il est préférable pour moi d'avoir un X plutôt qu'un Y."

Et je répète au cas où qu'une prescription peut s'appuyer sur n'importe quel type de critère (préférence totalement subjective ou raisonnement universel).

Qu'une valeur mène à une prescription ne signifie pas que valeur et prescription soit identique. La Justice, c'est précisément des prescriptions qui ne s'appuient pas sur des valeurs.

 

Je dis qu'il n'existe pas une Justice a priori, intouchable, indépendante et complète (c'est dans ce sens que je parlais d'objectivisme ou d'axiomatisme).

Quand on parle du Droit naturel, on fait référence à une justice antérieure, objective, fondée sur la nature des choses. (Nature au sens téléologique, c'est-à-dire en référence à la cause finale aristotélicienne.)

Donc, selon un certain sens que l'on peut attribuer à ces mots, elle est bien a priori parce que fondée sur la nature des êtres, et cette nature est a priori ; elle est bien intouchable parce qu'elle est indépendante de la volonté humaine, étant donné qu'elle se fonde sur un ordre naturel qui est, en un sens, a priori. On peut rajouter qu'elle est en grande partie inconnue.

 

Cela ne veut pas dire que c'est comme un code écrit qui a réponse à tout que les décisions de justice humaine doivent appliquer à la lettre et qui s'appliquent toujours strictement de la même manière (ce que tu sous-entend, j'imagine, en parlant d'axiomatisme), cela veut dire que c'est un processus pour tenter de déterminer, de dégager d'une situation, en tenant compte des circonstances, la juste part qui revient à chacun. Juste part qui se fonde sur cet ordre naturel.

Mais le fait que ce travail nécessite des interprétations ne change pas tout les caractères dont j'ai parlé.

 

Lucilio (qui a toujours raison selon toi) disait justement, en résumant les idées de Villey et de Sériaux :

Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.

 

ou encore :

Le Droit naturel, c'est la recherche de la mesure juste qui permettra le meilleur ajustement possible entre les êtres humains, mesure qui se dégage objectivement de la nature même des relations entre les individus au regard de la Loi naturelle.

 

ou encore :

Est juste ce qui te revient. Et cela peut être défini avec précision et d'objectivité : c'est la mesure qui, à lumière de la Loi naturelle, vise à corriger un déséquilibre, à résoudre un conflit entre deux ou plusieurs êtres humains. Ainsi, il est strictement impossible à une société de survivre sans le moindre droit de propriété. La Loi naturelle implique que tout société humaine, pour survivre, se doit de protéger la propriété. Sur base de ce fait parfaitement objectif, un juge peut trancher un litige - un vol - selon le droit. Sinon, si tu refuses toute objectivité à la justice, pourrais-tu me dire pourquoi il faudrait obéir à la loi ?

 

Il me semble que ton "système" relève plus de l'évolutionnisme hayekien que du jusnaturalisme.

 

Eh ben il aurait fallu faire une référence un poil plus explicite

Normalement, ce genre de précision est inutile. Comment pouvais-je deviner que tu avais le procès d'intention si facile ?

 

J'ai mis du temps à comprendre que je devais sérieusement préciser si le thermomètre faisait du pain, oui.

Si tu tiens à cette métaphore, il faudrait préciser que c'est toi qui a d'abord parlé du rôle thermomètre dans la fabrication du pain.

[Gio]

Bien entendu que non, tu as un gros problème de logique. Les pingouins sont des oiseaux mais tous les oiseaux ne sont pas des pingouins, Socrate est un homme mais tous les hommes ne sont pas des Socrates, la Justice appartient à la Morale, mais toute la morale ne relève pas de la justice.

 

Ci-joint un magnifique schéma explicatif.

Ton schéma prend comme une pétition de principe que la morale est objective, malgré la diversité des morales contradictoires qui coexistent en bonne Justice. Mais les deux ont des sources différentes : la morale a sa source dans des jugements de valeurs, des intentions, de la psychologie, et elle dicte un comportement. La Justice a sa source dans un ordre naturel indépendant de la volonté ou des valeurs humaines. Elle ne dit pas ce qu'il faut faire, mais au contraire plutôt ce qu'il ne faut pas faire, pour que chacun ait ce qui lui est dû.

[sans]

Nan mais arrête de flotter dans le monde des idées et règle le problème une bonne fois pour toute. Trouve un truc contraire au droit naturel tout en étant amoral, et tu auras prouvé que le droit naturel n'appartient pas à la morale. Tu as le don de rendre inutilement complexes des questions pouvant être résolues facilement, on dirait un universitaire.  

 

Spoiler : tu ne peux pas en trouver parce que ça n'existe pas, car encore une fois le droit naturel est un sous-ensemble de la morale qui a pour objet le bon usage de la force. 

[Stef75]

Le préjudice pour souffrance psychologique subjective c'est la porte à des procès et des dédommagements pour absolument tout et n'importe quoi. Qu'un principe aussi fantaisiste soit appliqué par les tribunaux, et ce serait la fin de la liberté d'expression. Et de toute liberté d'ailleurs, absolument toute action est susceptible de provoquer une émotion subjectivement désagréable chez quelqu'un quelque part. 

 

Tu peux bidouiller des principes absurdes en fonction de tes sentiments, mais merci de ne pas essayer de les faire rentrer au forceps dans le libéralisme.

 

Et je pige toujours pas comment le fait d'abolir toute sécurité juridique permettrait de redorer le blason des libéraux.

 

Le préjudice pour souffrance est subjectif, on est d’accord. Que ce soit la porte ouverte à des procès, peut-être, et alors ? Si ce n’est pas toi, en quoi cela te concerne ? Qu’est-ce que ça peut te faire ?

Comme tu le dis, la souffrance est subjective, ça veut dire que certains peuvent supporter plus que d’autres…  Donc il n’y aura pas tant de procès que cela. C’est un argument pour un procès d’intention.

 

La responsabilité n’est pas dissociable de la liberté. Imaginer que ce serait la fin de la liberté d’expression est encore un procès d’intention totalement infondé. On ne parle pas de simple émotion, on parle de préjudice, c’est la victime qui en apportera la preuve ou pas. Où est le problème ?

 

La responsabilité n’est pas un principe absurde, c’est le fondement du libéralisme. Je ne fais donc rien entrer en forceps dans le libéralisme. Puisque tu es du genre à donner des leçons, je suis flatté que tu me l'attribues, mais le principe de la responsabilité quant à l’exercice de la liberté n’est pas de moi…

 

Quant à la sécurité juridique, c’est un concept d’étatiste. La sécurité juridique se revendique dans un Etat de droit qui aurait tendance à changer les règles trop souvent. Moi je suis pour un strict minimum de règles non susceptibles de bouger (protection des personnes et des biens), pour la liberté, et que celui qui exerce sa liberté soit responsable.

 

Lorsque je discute avec un électeur ump qui me dit être libéral, dès que je lui dis qu’on devrait supprimer le code du travail pour une charte de quelque page, il est d’accord, avec une vrai dérèglementation sur les conditions d’accès à une profession, il est d’accord, de conserver les sociétés civiles (dans lesquelles la responsabilité est indéfinie et solidaire) et de supprimer les SARL et autre SA pour ne conserver que des SCA (les actionnaires ont une responsabilité limitée, les dirigeants une responsabilité indéfinie et solidaire). Là, il n’y a plus personne. Ils m'opposent des arguments version procès d’intention : plus personne n’acceptera de diriger les grosses boites… Mais bien sûr, dès qu'il s'agit de gérer le fric des autres sans responsabilité, y a du monde. Dès qu'on demande à être responsable, il n'y a plus personne. Ok, c'est dans la nature humaine, mais pas dans le message libéral. 

 

Demander la liberté sans responsabilité, c’est pas bon pour le message libéral, c’est pas bon pour le blason. 

[Stef75]

Non. Tu dois avoir le droit de dire absolument tout, si ça offense des gens, bin dommage pour eux, mais le préjudice n'est in prouvable, ni quantifiable, ni réparable. Ils ont qu'à répondre. Tiens, je vais coller une image pas du tout en rapport :

 

 

 

Je suis d’accord sur le principe d’avoir le droit de dire absolument tout. Si ça offense, tant pis. Jusque-là on est d’accord (et je suis d’accord avec le constat sur ta photo qui n'a pas grand chose à voir). En revanche, tu ne peux pas dire que le préjudice n’est pas prouvable, car tu n’en sais rien. Ils n’ont qu’à répondre…. Oui : assigner un con au tribunal est une réponse, n’en déplaise, ne t’en déplaise. 

[Stef75]

Une dépression clinique due à un harcèlement ?

 

 

Si le préjudice est démontré, que les faits du harceleur sont prouvés avec un lien de causalité, je ne vois pas pourquoi la responsabilité de l’auteur du harcèlement ne serait pas engagée. 

[Stef75]

Mouais. A la limite.

Mais on ne fait pas de dépression parce qu'on a dit que la Shoah avait pas eu lieu, enfin j'en doute. On fait une dépression si on se fait traiter de pute dix fois par jours pendant des semaines, par exemple, mais là ça risque probablement d'être et prouvable, quantifiable (au moins les soins, le manque à gagner par arrêt maladie, etc...) et réparable.

 

Tout est dans le « enfin j’en doute ». Douter est ne pas savoir. Puisque on ne sait pas, nous n’avons pas de raison de penser à la place des autres, ni de ce qu’ils peuvent démontrer. 

[Lancelot]

Et c'est une erreur.

C'est le point de divergence, en effet.

 

Quand on parle du Droit naturel, on fait référence à une justice antérieure, objective, fondée sur la nature des choses.

Donc, selon un certain sens que l'on peut attribuer à ces mots, elle est bien a priori parce que fondée sur la nature des êtres, et cette nature est a priori ; elle est bien intouchable parce qu'elle est indépendante de la volonté humaine, étant donné qu'elle se fonde sur un ordre naturel qui est, en un sens, a priori. On peut rajouter qu'elle est en grande partie inconnue.

Cela ne veut pas dire que c'est comme un code écrit qui a réponse à tout que les décisions de justice humaine doivent appliquer à la lettre et qui s'appliquent toujours strictement de la même manière (ce que tu sous-entend, j'imagine, en parlant d'axiomatisme), cela veut dire que c'est un processus pour tenter de déterminer, de dégager d'une situation, en tenant compte des circonstances, la juste part qui revient à chacun. Juste part qui se fonde sur cet ordre naturel.

Cette discussion aura attiré mon attention sur le fait que jusqu'à maintenant je ne marquais pas assez la distinction entre loi naturelle et droit naturel.

Par exemple tout ça fait référence à la loi naturelle :

- fondée sur la nature des choses

- fondée sur la nature des êtres

- elle se fonde sur un ordre naturel

- qui se fonde sur cet ordre naturel

Tandis que le droit naturel c'est bien ce qui est fondé, le processus pour tenter de déterminer la juste part de chacun.

 

Lucilio (qui a toujours raison selon toi) disait justement, en résumant les idées de Villey et de Sériaux

En gardant en tête ce que je viens d'écrire, je vais simplement surligner d'autres passages.

 

Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.

 

ou encore :

Le Droit naturel, c'est la recherche de la mesure juste qui permettra le meilleur ajustement possible entre les êtres humains, mesure qui se dégage objectivement de la nature même des relations entre les individus au regard de la Loi naturelle.

 

ou encore :

Est juste ce qui te revient. Et cela peut être défini avec précision et d'objectivité : c'est la mesure qui, à lumière de la Loi naturelle, vise à corriger un déséquilibre, à résoudre un conflit entre deux ou plusieurs êtres humains. Ainsi, il est strictement impossible à une société de survivre sans le moindre droit de propriété. La Loi naturelle implique que tout société humaine, pour survivre, se doit de protéger la propriété. Sur base de ce fait parfaitement objectif, un juge peut trancher un litige - un vol - selon le droit. Sinon, si tu refuses toute objectivité à la justice, pourrais-tu me dire pourquoi il faudrait obéir à la loi ?

 

Il me semble que ton "système" relève plus de l'évolutionnisme hayekien que du jusnaturalisme.

Je suis lecteur de Villey et Hayek, mais surtout de Liborg. Mon opinion sur le sujet est un alliage forgé au feu des flamewars. Et quand j'étais lurker le moins qu'on puisse dire c'est que le forum était en ébullition.

 

Si tu tiens à cette métaphore, il faudrait préciser que c'est toi qui a d'abord parlé du rôle thermomètre dans la fabrication du pain.

Il se trouve que la même propriété m'a servi d'argument dans deux embranchements différents de la discussion

[Stef75]

Nan mais arrête de flotter dans le monde des idées et règle le problème une bonne fois pour toute. Trouve un truc contraire au droit naturel tout en étant amoral, et tu auras prouvé que le droit naturel n'appartient pas à la morale. Tu as le don de rendre inutilement complexes des questions pouvant être résolues facilement, on dirait un universitaire.  

 

Spoiler : tu ne peux pas en trouver parce que ça n'existe pas, car encore une fois le droit naturel est un sous-ensemble de la morale qui a pour objet le bon usage de la force. 

 

Les réquisitions de l’association « Droit au logement » => contraire au droit naturel et totalement étranger à la morale (donc amoral) ?

 

La question est : est-ce que la morale d'aujourd'hui prescrit encore le respect du droit de propriété. 

[sans]

Quo usque tandem abutere, Stef, patientia nostra ?

[Stef75]

Je ne vois pas en quoi il y aurait abus :-)

[NoName]

Tout est dans le « enfin j’en doute ». Douter est ne pas savoir. Puisque on ne sait pas, nous n’avons pas de raison de penser à la place des autres, ni de ce qu’ils peuvent démontrer. 

 

Ils ne peuvent rien démontrer du tout, juste pleurer en montrant bien leur offensement à tous les passants. On ne condamne pas quelqu'un "parce qu'il a été méchant avec moi". C'est tout, il n'y a pas à discuter. Condamner quelqu'un sous prétexte qu'il aurait offensé une autre personne en faisant le négationniste, c'est juste la porte ouverte à n'importe quoi en terme de liberté d'expression. En plus, pour paraphraser mon doyen de fac "Dites-vous bien que lorsque Zola a écrit "J'accuse", il était négationniste."

 

D'ailleurs, comme tu le dis, on ne peut pas savoir. Et quand on ne peut pas savoir on ne condamne pas (présomption d'innocence, toussa toussa). J'ai dit.

 

Je suis d’accord sur le principe d’avoir le droit de dire absolument tout. Si ça offense, tant pis. Jusque-là on est d’accord (et je suis d’accord avec le constat sur ta photo qui n'a pas grand chose à voir). En revanche, tu ne peux pas dire que le préjudice n’est pas prouvable, car tu n’en sais rien. Ils n’ont qu’à répondre…. Oui : assigner un con au tribunal est une réponse, n’en déplaise, ne t’en déplaise. 

 

Une réponse qui n'existe que parce que l'Etat supporte ce genre de conneries. Le préjudice n'est PAS PROUVABLE, donc PAS CONDAMNABLE.

Car si toi y'en a pas pouvoir prouver que toi y'en a souffrir de quelque chose, toi y'en a pas pouvoir condamner quelqu'un. Si pas de preuve, pas de condamnation, car si pas preuve, alors présomption d'innocence pour l'accusé. Et u peux même danser sur ta tête si tu veux, ça changera pas ça.