Transhumanisme & pâturages

[Nihiliste frustré]

Je dis ça dans le sens où ça comble un besoin traditionnellement comblé par la religion : l'espoir de l'immortalité.

Ah, comme l'écologisme, le féminisme, l'antispécisme, et bien entendu, le socialisme.

 

Cela comble un besoin traditionnellement comblé par la religion, c'est "donc" une religion...

 

Solide logique.

+1. La religion comble aussi le besoin de sociabilité, le bal des pompiers est donc une religion.

La religion est faite de métaphysique, de rites, de sacré, d'interdits et de prescriptions morales, rien à voir avec la position descriptive du transhumanisme. La chrétienté a payé très cher d'avoir considéré la science comme une concurrence, il me semble qu'elle a bien raison d'être beaucoup plus prudente aujourd'hui (et cela la rend d'autant plus crédible pour dénoncer le scientisme ou le matérialisme).

Et si l'IA n'a pas d'âme, je ne vois pas pourquoi en créer une poserait problème (au contraire, cela permettrait d'en savoir plus sur les spécificités de l'intelligence magique humaine et donc d'étudier l'œuvre divine)

 

Disons plutôt que ça repose sur des mécanismes mentaux similaires.

Ça peut offrir de l'espoir ou du sens, au même titre que la philosophie, la métaphysique... (ou avoir un enfant ou un peu de gloire, etc..) So what ?

[Ray]

Disons plutôt que ça repose sur des mécanismes mentaux similaires.

La technologie a toujours servi à répondre aux besoins des humains.

Le fait que la technologie ait le potentiel de s'attaquer aux besoins que seule la religion était capable d'adresser jusqu'à présent en dit plus sur l'état d'avancement de la technologie, que sur les mécanismes mentaux de ceux qui s'intéressent à l'avancement de la technologie.

[sans]

Ah, comme l'écologisme, le féminisme, l'antispécisme, et bien entendu, le socialisme.

 

Ils comblent des besoins différents.

 

La technologie a toujours servi à répondre aux besoins des humains.

Le fait que la technologie ait le potentiel de s'attaquer aux besoins que seule la religion était capable d'adresser jusqu'à présent en dit plus sur l'état d'avancement de la technologie, que sur les mécanismes mentaux de ceux qui s'intéressent à l'avancement de la technologie.

 

Oh, seul un état d'esprit de croyant peut mener à penser qu'à notre niveau de technologie l'humanité est proche de la pierre philosophale.

[Ray]

Oh, seul un état d'esprit de croyant peut mener à penser qu'à notre niveau de technologie l'humanité est proche de la pierre philosophale.

Tu te rends compte que tu viens de faire état d'une croyance ?

 

Les croyances sont essentielles au fonctionnement cognitif. Une croyance peut être scientifique, ce n'est pas péjoratif. Mais ça n'a pas l'air d'être le cas de la tienne puisque tu ne proposes aucun argument pour l'étayer.

[FabriceM]

Il n'est pas irrationnel de faire confiance à son intuition ou à ses déductions et se lancer à l'aventure. C'est l'essence même de tout projet. C'est l'esprit de Feynman dans ce texte génial et visionnaire http://www.zyvex.com/nanotech/feynman.html

 

Feynman avait des arguments forts, à fait des propositions fortes mais raisonnables ("There is nothing that I can see in the physical laws that says the computer elements cannot be made enormously smaller than they are now.") , mais il n'a pas donné de chronologie ou de trajectoire déterminée. Il n'a pas dit plus que ce qu'il savait ou pouvait raisonné de manière rigoureuse.

 

Ceux qui prétendent prévoir telle trajectoire déterminée et telle chronologie du progrès, eux, sont des croyants.

[ShoTo]

 La chrétienté a payé très cher d'avoir considéré la science comme une concurrence

 

 

Encore un qui n'a pas lu Thomas d'Aquin. 

[Nihiliste frustré]

Oh, seul un état d'esprit de croyant peut mener à penser qu'à notre niveau de technologie l'humanité est proche de la pierre philosophale.

Certains ne croient que ce qu'ils voient, je peux leur dire que je l'ai vu la pierre philosophale, de mes propres yeux, sur la frontière franco-suisse : elle transforme le plomb en or, fait apparaitre de la matière du néant et utilise des supraconducteurs comme aimants. Qui aurait cru il y a 3 siècles qu'on pourrait discuter de vive voix avec quelqu'un situé à l'autre bout du monde, se déplacer à 20 000 pieds à la vitesse du son ou découvrir des planètes gravitant autour d'autres étoiles ?

Il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que les réalités scientifiques sont plus stupéfiantes que les miracles religieux (résurrection exclue, s'trop facile).

Et bien sûr que la croyance existe chez les religieux comme chez les nihilistes, so what ? Les libéraux seraient-ils aussi tous des religieux qui s'ignorent ? Idem pour les philosophes, les entrepreneurs, les scientifiques ou les économistes ?

Le rapport à la mort est la seule chose qui rapproche transhumanistes et religieux (et philosophes) mais les premiers la combattent activement quand les seconds cherchent à l'accepter. Pas besoin d'aller chercher je ne sais quel concept fumeux pour faire rentrer au forceps le transhumanisme dans la case religion, ça n'a aucune espèce d'intérêt.

Voilà du concret :

La singularité, c'est un constat, elle a déjà eu lieu, on ne peut déjà plus prédire ce qui se passera demain.

[Nihiliste frustré]

Encore un qui n'a pas lu Thomas d'Aquin. 

Oui 

Cela dit, était-il représentatif de la chrétienté de son époque ?

Je précise que je suis tout à fait ouvert, voire admiratif de beaucoup d'aspect de la religion mais j'ai l'impression que la métaphysique ou les impératifs moraux priment trop souvent sur la recherche du vrai, mais peut-être me trompe-je, je ne connais pas assez le sujet.

Le fait que le transhumanisme soit décrié par les religions à tendance à me conforter dans cette idée, ce qui ne m'empêche pas de remettre les athées à leur place quand ils sont eux-mêmes obscurantistes ou simplement invasifs.

(J'ai l'impression que l'Église catholique d'aujourd'hui est plus ouverte à la science que par le passé mais peut-être suis-je simplement victime du préjugé laïcard.)

[sans]

Les croyances sont essentielles au fonctionnement cognitif. Une croyance peut être scientifique, ce n'est pas péjoratif. 

 

Je n'essaye pas d'être péjoratif ou mélioratif, juste de décrire la réalité.

 

Tu te rends compte que tu viens de faire état d'une croyance ?

 

Une croyance, c'est quelque chose d'autrement plus profond et viscéral si je puis dire qu'une simple opinion. 

[NoName]

Encore un qui n'a pas lu Thomas d'Aquin.

Le problème c'est que tous les chrétiens non plus ne l'ont pas lu et qu'il y en a pour penser que la science concurrence l'église.

[sans]

Le problème c'est que tous les chrétiens non plus ne l'ont pas lu et qu'il y en a pour penser que la science concurrence l'église.

 

Cette idée je ne l'ai jamais trouvé chez des religieux, même chez les anciens, ça m'a toujours eu l'air d'un homme de paille d'athées de combat.

[NoName]

Cette idée je ne l'ai jamais trouvé chez des religieux, même chez les anciens, ça m'a toujours eu l'air d'un homme de paille d'athées de combat.

T'as jamais lu des blogs d'extrémistes religieux?

[ShoTo]

Oui 

Cela dit, était-il représentatif de la chrétienté de son époque ?

 

Oui c'était un théologien majeur. En revanche les laicards aiment bien citer d'obscurs clercs pour enfoncer l'Eglise.

[sans]

T'as jamais lu des blogs d'extrémistes religieux?

 

Je dois avouer que non, t'as quelque chose que je puisse me mettre sous la dent ?

[the_student]

T'as jamais lu des blogs d'extrémistes religieux?

 

C'est exactement le genre d'expériences intellectuelles purement liborgiennes. Comme trouver le truc le plus destructeur qui se vend sur le darkweb

[NoName]

Je dois avouer que non, t'as quelque chose que je puisse me mettre sous la dent ?

 

En fait je pensais aux intransigeants mais ils sont fermés depuis longtemps hélas. Mais bon, ils étaient anti juif, musulmans, métalleux, maçons, libéraux, communistes, etc... plutôt du genre marrant donc

 

Edit: après quand je dis que y'en a pour qui la science concurrence l'église, j'entends qu'il y'en a qui pensent que la science a pour vocation de détruire la religion, etc... En relisant je me dis que c'est peut-être pas exactement ce qu'il entendais par là. 

[Ray]

Je n'essaye pas d'être péjoratif ou mélioratif, juste de décrire la réalité.

 

 

Une croyance, c'est quelque chose d'autrement plus profond et viscéral si je puis dire qu'une simple opinion. 

Donc si je comprends bien, sur la technologie : toi tu as des opinions, et les transhumanistes ont des croyances ?

 

Tu n'as pas le monopole de l'opinion.

[Brock]

mais qu'est-ce que vous entendez par transhumanistes? ceux qui ont un blog? les fanatiques?

y a t-il des clubs  de transhumanistes modérés ?

[Ray]

mais qu'est-ce que vous entendez par transhumanistes? ceux qui ont un blog? les fanatiques?

y a t-il des clubs  de transhumanistes modérés ?

Le transhumanisme c'est un courant intellectuel, un peu comme le libéralisme.

 

Le libéraux réfléchissent sur les relations entre l’État et l'individu, les transhumanistes réfléchissent sur les effets du progrès technologique.

 

[sans]

Donc si je comprends bien, sur la technologie : toi tu as des opinions, et les transhumanistes ont des croyances ?

 

Tu n'as pas le monopole de l'opinion.

 

C'est pas ça. Il y a des idées légères, qu'on peut approuver sans trop se sentir impliqué sur le plan émotionnel ; et il y a les croyances auxquelles on tient parce que contrairement aux simples opinions elles remplissent un besoin mental très important. En ce qui concerne le transhumanisme, il permet de résoudre, au moins partiellement, la peur de la mort.

[Ray]

C'est pas ça. Il y a des idées légères, qu'on peut approuver sans trop se sentir impliqué sur le plan émotionnel ; et il y a les croyances auxquelles on tient parce que contrairement aux simples opinions elles remplissent un besoin mental très important. En ce qui concerne le transhumanisme, il permet de résoudre, au moins partiellement, la peur de la mort.

C'est vrai que les idées transhumanistes permettent de résoudre la peur de la mort mais cela n'implique logiquement pas qu'elles soient irrationnelles, fausses, religieuses ou dénuées de connexion empirique.

 

Une conclusion optimiste n'invalide pas le raisonnement qui la produit par le simple fait que c'est une conclusion optimiste. Pour invalider le raisonnement, il faut se placer sur le terrain des faits ou de la logique. C'est le terrain sur lequel se trouve les transhumanistes.

 

 

[sans]

Je ne me rappelle pas avoir émis des jugements quant à la validité du transhumanisme sur le plan intellectuel.

[Nihiliste frustré]

Il y a les théologiens et il y a les autres autorités, les puissants, les simples croyants, etc... Et la Genèse a-t-elle toujours été comprise comme symbolique ou "imagée" ? Autant je suis impressionné par l'intuition dont ont pu faire preuve les auteurs, autant j'ai peine à croire qu'il fut facile de remettre en question ouvertement les évènements et les explications fournit dans le texte sacré.

Je sais que la théologie a développé les sciences mais la censure religieuse a existé, et ce précisément parce qu'il n'était pas envisageable de proposer une autre histoire du monde et de l'humanité, du moins du peu que sache. On entend souvent aussi l'histoire de De Vinci qui devait faire ses dissection en cachète, etc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclopédie#Dogmatisme_religieux

Dans la chrétienté, la situation fut différente, car c'est l'institution religieuse elle-même qui s'est chargée de faire la synthèse entre le dogme et le savoir légué par le monde païen, en se basant pour cela sur l'autorité d'Augustin, qui incita les chrétiens à tirer parti des sciences que leur avait transmises l'antiquité profane pour les mettre au service d'une culture chrétienne et mieux interpréter l'Écriture sainte. Ce Père de l'Église acceptait la division des savoirs établie par Varron, mais en les plaçant, dans la hiérarchie, après les matières divines et théologiques, un plan que suivra fidèlement Raban Maur.

L'Église se dota toutefois d'un puissant moyen de contrôle avec l'Index. Elle s'en est servie d'abord pour empêcher la diffusion d'encyclopédies réalisées dans le monde protestant, notamment celle de Zwinger, ainsi que des florilèges, telle la Polyanthea. Elle a aussi sanctionné l'Encyclopédie de Diderot et le Grand Dictionnaire de Pierre Larousse.

Je devrais reformuler mon propos car ce n'est effectivement pas la science en général qui était vue comme concurrence mais seule la science libre...

[FabriceM]

Certains ne croient que ce qu'ils voient, je peux leur dire que je l'ai vu la pierre philosophale, de mes propres yeux, sur la frontière franco-suisse : elle transforme le plomb en or, fait apparaitre de la matière du néant et utilise des supraconducteurs comme aimants

 

Marrant. Je me suis souvent dit que malgré les temps difficiles à venir, le dernier siècle n'aurait pas été vain si le LHC réussissait à confirmer le modèle standard de la physique ou à confirmer un autre, le tout étant de réussir à tirer quelques certitudes de ce bousin à X milliards.

 

Et sinon, tu as oublié un graphe dans ta série. Voilà ce qui manque pour compléter la trilogie :

 

Ou en échelle normale

[NoName]

Faut faire gaffe quand même à la propagande athéeiste . Quand tu vois ce qu'écrivait Diderot dans son encyclopédie tu comprends un pot pourquoi ils l'ont censurés. Idem avec l'histoire de Galilée dont on raconte en général une version très partiale.

[PABerryer]

Galilée a joué au con et cela l'a perdu. Bon pour quelqu'un accusé d'être hérétique, continuer à toucher sa pension papale durant et après la procédure en dit long sur la volonté de nuisance de l'Église^^

[Brock]

quel salaud de transhumaniste ce Galilee

[Drake]

Galilée a joué au con et cela l'a perdu

Ouais, il a contredit les Saintes Ecritures. A une époque où cela menait généralement au bûcher, c'était vraiment jouer au con.

 

 

Bon pour quelqu'un accusé d'être hérétique, continuer à toucher sa pension papale durant et après la procédure en dit long sur la volonté de nuisance de l'Église^^

Sources?

[sans]

la volonté de nuisance de l'Église^^

 

Ils l'ont juste menacé de torture, forcé à a s'abjuré, ont interdit ses écrits et l'ont emprisonné, des broutilles hihi

[PABerryer]

Ouais, il a contredit les Saintes Ecritures. A une époque où cela menait généralement au bûcher, c'était vraiment jouer au con.

 

 

Pas exactement. À l'époque on débattait de savoir quel modèle choisir entre celui de Ptolémé (monde centré autour de la Terre, immobile au centre de l'univers) et celui de Copernic (monde centré autour du Soleil). Le tout avec des conclusions en matière philosophique et morale (pour le coup fort éloigné de la science).

 

Le pape a demandé à Galilée (déjà suspect pour quelques écrits pseudo philosophiques mais pouvant avoir une interprétation hérétique, mais l'inquisiteur de l'époque avait passé l'éponge comprenant que cela ne menaçait en rien le dogme) d'écrire un ouvrage présentant de manière neutre les deux théories afin de faciliter le débat. Galilée, ce con, a profité de la protection papale (il en touchait une pension) pour faire un ouvrage à sens unique en faveur de Copernic et en avançant des thèses philosophiques et religieuses pour le coup tendancieuse. 

 

Évidement cela à fait scandale, évidement quelques membres de l'Inquisition se sont excité (que voulez vous, on trouve des petits chefs hargneux partout) et le pape a du laisser faire.

 

Galilée fur condamné à faire amende honorable, se retirer chez lui et de ne plus s'occuper d'astronomie, le tout en restant pensionné du pape (cela laisse imaginé à quel point il a été en danger).

 

 

Qu'en conclure:

 

- que oui Galilée n'aurait pas du être condamné car le religieux ne doit pas (trop) se mêler de science. Mais quant on voit aujourd'hui comment sont traiter des dissidents (ne serait ce qu'en matière de climat) sommes nous meilleurs que l'Inquisition dut temps de Galilée? Je n'en suis absolument pas sur pour ma part.

 

- que l'affaire ne méritait pas toute la propagandes imbéciles des ces inventeurs de la légende noir de l'Église ("philosophes" des "lumières" en premier). On a monter cela en épingle et cela marche toujours.