L'argent, Liberté Ou Aliénation? Contraignant Ou Pas?

[José]

gio, patapouf : je feintais.

[Tramp]

C'est Jean-Jacques qui défendait la monnaie de fer parce que Lycurgue l'avait refourgué aux spartiates. Et pour les mêmes raisons pour lesquelles Gio est contre.

[JulesVil]

Liborg est quand même fantastique. On balance n'importe quel morceau de viande dans cette fosse et on arrive à 4 pages de débat en moins d'une journée. Sachant que l'auteur de lançage de viande ne reviendra probablement plus sur le forum.

[Nirvana]

Liborg est quand même fantastique. On balance n'importe quel morceau de viande dans cette fosse et on arrive à 4 pages de débat en moins d'une journée. Sachant que l'auteur de lançage de viande ne reviendra probablement plus sur le forum.

C'est la faute des INTJ.

[Rincevent]

Techniquement l'argent aussi, la couche supérieure à l'air s'oxyde légèrement. Par contre, pour reprendre mon exemple e monnaie de blé, huile et vin, en fait il faut que ta monnaie ait une durée de conservation de ses propriétés physiques et de sa valeur supérieure au temps de sa consommation ou de son renouvellement, comme l'huile qui peut constituer une monnaie parce que même si elle devient rance au bout de plusieurs années, elle sera probablement consommée au bout d'un an quand la prochaine fournée d'huile d'olive viendra la remplacer en tant que monnaie.

Donc les systèmes de monnaies marchandises périssables ne son valables que dans des économies de court-terme, entre quelques jours et quelques mois.

 

Me trompes-je ?

Un élément supplémentaire : l'oxydation du fer fait augmenter son poids. La rouille le fait s’effriter, et le diminue donc de manière imprévisible. Comme une vraie pièce de monnaie peut se peser pour juger de l'exactitude de sa valeur, le fer est donc particulièrement inadapté.

[Ray]

Pour ou contre le troc?

Pour laisser les gens faire ce qu'ils veulent.

S'ils veulent troquer, grand bien leur fasse. S'ils veulent utiliser de l'argent parce qu'ils estiment que c'est plus efficient, qu'il en soit ainsi.

[Lancelot]

Liborg est quand même fantastique. On balance n'importe quel morceau de viande dans cette fosse et on arrive à 4 pages de débat en moins d'une journée. Sachant que l'auteur de lançage de viande ne reviendra probablement plus sur le forum.

 

Tu m'as donné ta boue et j'en ai fait de l'or.

[xara]

justement, l'argent peut apparaitre comme une contrainte car c'est le manque d'argent qui fais qu'on achète pas tout ce qu'on veut. Apres c'est vrai que le systeme de troc crée d'autres contraintes que le systeme de monnaie

Taper "double coïncidence des besoins" dans google, voire -soyons fous- ouvrir un livre d'économie qui en parle.

[Noob]

+1, le pire c'est qu'il dit qu'il connait ça. 

[Anton_K]

Je me demande si le troc a réellement existé en fait.

Le troc est surtout un modèle anthropologique pour expliquer le système monétaire, c'est pourquoi on pense souvent qu'il a nécessairement existé. Mais c'est une mauvaise raison et je crois en effet qu'historiquement son existence n'est pas attestée.

[Chitah]

xara, est-ce que tu connais le livre de David Graeber sur la dette?

http://www.amazon.fr/Dette-5000-dhistoire-Graeber-David/dp/B00CQHSWIM

[TODA]

Cet après midi, je vais avoir la visite d'une amie, nous allons troquer une botte de foin contre un pain fait maison...

hier, beaucoup d'euros sont "partis" pour payer des impôts...j'aurais préféré garder mes sous et aller "troquer " déposer des cageots de pommes et de kiwis à la recette perception ...

pour conclure: Le biais introduit par les taxes modifie tellement la "valeur" des marchandises , crée de telles distorsions, que certains échanges deviennent impossible....

Si je compte les taxes foncières sur le champ, le fioul pour le tracteur et l'assurance de la grange mon foin est invendable "sur le marché"...

et rien que pour le temps qu'elle y passe, le pain de mon amie excellent, coûterait le prix du caviar...

Vive la révolution fiscale, plus de taxes, ni d'impôts, ni....

[Gio]

http://www.forumfr.com/sujet587067-l-argent-liberte-ou-alienation-contraignant-ou-pas.html

[Rübezahl]

pour conclure: Le biais introduit par les taxes modifie tellement la "valeur" des marchandises , crée de telles distorsions, que certains échanges deviennent impossible....

Si je compte les taxes foncières sur le champ, le fioul pour le tracteur et l'assurance de la grange mon foin est invendable "sur le marché"...

et rien que pour le temps qu'elle y passe, le pain de mon amie excellent, coûterait le prix du caviar...

excellentes remarques !

non seulement les taxes sont des charges lourdes,

mais surtout, la "redistribution" induite, sans queue ni tête, crée de toutes pièces un système très artificiel.

On ne sait plus y mesurer ce qui est de la richesse réelle et ce qui n'en est pas.

On prétend valoriser à presque 0 des richesses réelles ... et accorder une valeur élevée à ce qui n'en a en réalité aucune, voire est même nuisible.

ça déguise complètement les flux, où les prédateurs réels passent pour des donneurs, et ou les donneurs réels passent pour des assistés.

 

 

@TODA, Sinon, HS, mais je viens de lire Siddhartha ... et je me suis vraiment régalé !

[TODA]

C'est pas pour rien qu'Herman Hesse a reçu le prix Nobel de littérature...

Si tu as aimé, tu te régalera le jour où, ayant fini la lecture du jeu des perles de verre, tu lira les petites nouvelles en annexe, sensées avoir été écrites par le héros du roman....encore plus génial!

[xara]

xara, est-ce que tu connais le livre de David Graeber sur la dette?

http://www.amazon.fr/Dette-5000-dhistoire-Graeber-David/dp/B00CQHSWIM

Non

[Nihiliste frustré]

Il est tout de même notable que les echanges monétisés est un statut si particulier, au point d'en devenir pour certains la seule définition de l'échange. Nous troquons tous les jours, bien plus que nous echangeons des billets, et l'engagement, la réciprocité et l'équité sont tout aussi nécessaire, la négociation tout aussi courante et les litiges tout aussi nombreux qu'avec du pognon. L'argent n'en est pas moins une invention formidable mais l'arbre ne doit pas cacher la forêt. D'ailleurs si les socialistes étaient cohérents, ils réclameraient une part de ce message.

Tant que j'y suis, on peut même étendre la notion hors du social : perdre du temps pour planter un arbre, c'est échanger avec la nature, s'endetter, c'est troquer du pouvoir d'achat futur contre du présent, etc...

C'est en envisageant les choses sous cet angle que je suis devenu pleinement libéral ; j'ai compris qu'il n'y avait rien de plus intrusif et liberticide que de réguler les échanges.

[L'affreux]

L'avantage du troc de nos jours c'est aussi que l'échange échappe à l'État. Mais le bitcoin a l'air d'une solution plus confortable.

 

A la base des sociétés agraire était le système de crédit sans monnaie.

Tout à fait. D'après Marshall Sahlins le troc était toutefois la norme pour les échanges entre étrangers. Un voyageur échange quelque chose avec un villageois : c'est du troc. Ou encore entre deux villages voisins avec des spécialités différentes : l'un dans la pêche et l'autre dans la poterie. Ça a toujours été marginal et permanent (les deux à la fois) dans la vie économique.

 

Moi y'a une question que je me pose: quand est-ce qu'on passe d'un système de troc à un système de nature monétaire ?

Chitah a pourtant raison : la chronologie n'a rien d'évident. Je serais tenté de dire que c'est crédit+troc puis monnaie mais ce serait inexact. Les trois coexistent forcément. Dans un village sans monnaie en pratique une unité d'échange pouvait être un volume (le contenu d'une jarre) de la denrée alimentaire la plus utilisée (du mil par exemple). Le volume de la denrée alimentaire était alors une monnaie qui était utilisée par tout le monde mais pas pour tous les produits.

Je pense que les trois existent depuis que les humains échangent.

[neuneu2k]

A partir du moment ou il y a eu spécialisation du travail à un niveau suffisant pour dépasser la sphere familiale, il y a eu commerce, et qui dit commerce, dit monnaie, meme si celle-ci est ad-hoc, il est tout simplement impossible de vendre des potteries en masse par le troc, ça nécéssite trop de calculs économiques, qui impliquent systématiquement le chef de famille, le troc n'est tout simplement pas déléguable, c'est un probleme d'organisation plus qu'un probleme économique au départ.

Et oui, j'ai un ami qui à fait sa these d'archéologie sur la naissaince de l'artisanat en tant que métier, j'en ai bouffé des histoires de tessons

[NicolasB]

[poney]

A partir du moment ou il y a eu spécialisation du travail à un niveau suffisant pour dépasser la sphere familiale, il y a eu commerce, et qui dit commerce, dit monnaie, meme si celle-ci est ad-hoc, il est tout simplement impossible de vendre des potteries en masse par le troc, ça nécéssite trop de calculs économiques, qui impliquent systématiquement le chef de famille, le troc n'est tout simplement pas déléguable, c'est un probleme d'organisation plus qu'un probleme économique au départ.

Et oui, j'ai un ami qui à fait sa these d'archéologie sur la naissaince de l'artisanat en tant que métier, j'en ai bouffé des histoires de tessons

Nom+prenom en pv

[Jesrad]

Vous avez tout faux.

L'argent est une forme de vie extraterrestre parasite qui nous utilise pour se reproduire.

[Nihiliste frustré]

L'argent est une forme de vie extraterrestre parasite qui nous utilise pour se reproduire.

La pièce égoïste est tout à fait terrestre.