Bastiat, la valeur et le marginalisme

[Gio]

Je veux dire qu'on peut faire des prédictions du genre "dans une économie planifiée il y aura des pénuries".

Quand tu parlais de prédiction, je pensais que tu voulais dire qu'on pouvait prédire de quoi demain sera fait. (Genre "demain on aura une économie planifiée".) Mais sinon, je suis assez d'accord, cela rejoint ce que je disais que le caractère conditionnel de la prédiction.

 

Mais est-ce que d'après toi une bonne théorie historique sur les causes de tel ou tel phénomène historique est un modèle qui permet de faire des prédictions ?

[Lancelot]

Mais est-ce que d'après toi une bonne théorie historique sur les causes de tel ou tel phénomène historique est un modèle qui permet de faire des prédictions ?

Elle permet de prédire ce phénomène historique. Mais prédire des évènements uniques a posteriori n'est pas très impressionnant, parce qu'on peut toujours inventer des explications ad hoc quand on sait où on veut aller. Ça me rappelle les textes de Gould sur la contingence : http://www.stephenjaygould.org/library/shermer_contingency.html

[Gio]

Elle permet de prédire ce phénomène historique. Mais prédire des évènements uniques a posteriori n'est pas très impressionnant, parce qu'on peut toujours inventer des explications ad hoc quand on sait où on veut aller.

Je ne comprend pas pourquoi tu utilises le terme prédire, et pas expliquer. Prédire, c'est pour le futur, non ?

Sinon, le but n'est pas d'être impressionnant, mais d'être exact. Ce n'est pas parce que tu expliques un phénomène passé que ton explication est nécessairement ad hoc. En Histoire, il y a une concurrence des théories, on s'appuie sur des documents, des témoignages, etc, et les théories qui semblent le mieux expliquer ledit phénomène, à partir des faits que l'on connaît, finit par s'imposer ou faire autorité sur les théories qui expliquent moins bien ou qui ne s'appuient sur rien d'autre que l'inspiration de l'auteur et qui ne permet pas vraiment de comprendre le phénomène de façon exacte. (Conformément à ce que l'on sait des faits.)

[Lancelot]

Je ne comprend pas pourquoi tu utilises le terme prédire, et pas expliquer. Prédire, c'est pour le futur, non ?

Le terme exact serait modéliser. On a un modèle qu'on met dans un état correspondant à un instant T, puis on regarde ce qui a changé à l'instant T+1. On peut faire en sorte que T soit le présent et T+1 le futur mais ce n'est pas obligé.

Par exemple on peut avoir une théorie des relations internationales dans laquelle on entre les paramètres correspondant à 1914, et on regarde si elle arrive à prédire la première guerre mondiale. Si elle arrive à modéliser de cette manière un grand nombre d'évènements de l'Histoire par rapport à une autre théorie, alors elle sera sans doute préférable.

 

Ce n'est pas parce que tu expliques un phénomène passé que ton explication est nécessairement ad hoc.

En effet. Par contre en prédisant un évènement futur je m'assure que mon explication n'est pas ad hoc (ou du moins pas guidée par une conclusion que je ne peux pas connaître).

[Gio]

Le terme exact serait modéliser.

Donc pour être exact, j'aurais dû dire que le problème de la théorie de Bastiat, c'est qu'elle ne modélise rien ?

Pourtant, si je ne m'abuse, elle modélise quelque chose, mais quelque chose qui n'existe probablement pas dans la réalité, puisque son modèle ne permet pas d'expliquer certains phénomènes réels. Il me semble donc que le terme "expliquer" était le plus adéquat.

[Lancelot]

Donc pour être exact, j'aurais dû dire que le problème de la théorie de Bastiat, c'est qu'elle ne modélise rien ?

Pourtant, si je ne m'abuse, elle modélise quelque chose, mais quelque chose qui n'existe probablement pas dans la réalité, puisque son modèle ne permet pas d'expliquer certains phénomènes réels. Il me semble donc que le terme "expliquer" était le plus adéquat.

Non elle modélise, elle explique, elle prédit même des trucs. Je crois que ton reproche est qu'elle n'explique pas des choses qu'elle devrait expliquer (comme le rapport entre la valeur et le prix) et donc qu'elle ne peut pas faire de prédictions dessus non plus. Je dis ça encore une fois uniquement d'après cette discussion et sans avoir les textes de Bastiat en tête.

[Gio]

Non elle modélise, elle explique, elle prédit même des trucs.

Par exemple ?

 

Je crois que ton reproche est qu'elle n'explique pas des choses qu'elle devrait expliquer (comme le rapport entre la valeur et le prix)

En un sens, oui. Mais que peut bien expliquer une théorie de la valeur qui n'a rien à voir avec la formation des prix dans la réalité ? (Je ne rappelle pas ce que j'entends par "expliquer", je l'ai déjà dit plus haut.)

[Lancelot]

Par exemple ?

Sloonz a donné un exemple de prédiction.

 

que peut bien expliquer une théorie de la valeur

La formation de la valeur.

[Gio]

Sloonz a donné un exemple de prédiction.

Prédiction contraire à la réalité. On est face à une prédiction qui ne prédit rien quoi. Comme on a affaire à une théorie qui n'explique rien.

 

La formation de la valeur.

Bin non justement, elle ne l'explique pas.

Je rappelle, puisque cela semble nécessaire, que j'emploie le mot "expliquer" dans le sens : Permet de comprendre des phénomènes réels de la façon la plus exacte et la plus satisfaisante (coïncidant avec la réalité) possible. En somme, quand je dis expliquer quelque chose, c'est sous-entendu expliquer quelque chose de la réalité. Donc une théorie qui est contraire aux faits = n'explique rien. C'est une vue de l'esprit.

[POE]

Bastiat dit que la valeur n'est ni dans le travail ni dans l'utilité, mais dans le libre échange de services :

"Il résulte de ce dialogue que la Valeur, que nous avons vu n'être ni dans l'eau ni dans l'air, n'est pas davantage dans le diamant; elle est tout entière dans les services rendus et reçus à l'occasion de ces choses, et déterminée par le libre débat des contractants."

Je souligne cette partie qui ne me semble pas si différent que de dire que la valeur résulte d'un équilibre entre l'offre et la demande.

[Gio]

Je souligne cette partie qui ne me semble pas si différent que de dire que la valeur résulte d'un équilibre entre l'offre et la demande.

Tu as lu la critique de Walras ?

[Tramp]

La valeur est dans la tête des individus. Elle n'est pas fixe et change un peu tout le temps.

[Lancelot]

Prédiction contraire à la réalité. On est face à une prédiction qui ne prédit rien quoi.

Ce n'est pas parce que la prédiction ne s'accorde pas aux observations qu'elle disparaît dans le néant. Dire qu'une théorie ne fait aucune prédiction c'est une autre manière de dire qu'elle est infalsifiable. Or ce n'est manifestement pas le cas ici. Ou en tout cas on ne peut pas soutenir à la fois qu'une théorie est infalsifiable et qu'elle est falsifiée, n'est-ce pas ?

 

Comme on a affaire à une théorie qui n'explique rien.

Une théorie explique forcément quelque chose. Une théorie est une explication. Au mieux on peut dire qu'une théorie échoue parce qu'elle ne prend pas en compte un aspect du phénomène qu'on juge essentiel. Par exemple pour certains critiques les neurosciences échouent parce qu'elles ne peuvent pas expliquer la conscience ou le libre arbitre. Il n'empêche (en admettant ces points pour la discussion) qu'elles expliquent plein de trucs à côté.

[Gio]

Une théorie explique forcément quelque chose. Une théorie est une explication. Au mieux on peut dire qu'une théorie échoue parce qu'elle ne prend pas en compte un aspect du phénomène qu'on juge essentiel. Par exemple pour certains critiques les neurosciences échouent parce qu'elles ne peuvent pas expliquer la conscience ou le libre arbitre. Il n'empêche (en admettant ces points pour la discussion) qu'elles expliquent plein de trucs à côté.

Je rappelle que j'emploie le mot "expliquer" dans le sens : Permettant de comprendre des phénomènes réels de la façon la plus exacte et la plus satisfaisante (coïncidant avec la réalité) possible. Quand je dis expliquer quelque chose, c'est sous-entendu expliquer quelque chose de la réalité. Donc une théorie qui est contraire aux faits = n'explique rien. C'est une vue de l'esprit.

La théorie de la valeur de Bastiat n'explique pas la formation de la valeur, au contraire.

[Lancelot]

Et donc qu'est-ce qui explique mieux la formation de la valeur que la théorie de Bastiat et pourquoi ?

Sinon je suis tombé ce matin (dans l'intro d'un bouquin de stats comme quoi) sur cette citation amusante : It's tough to make predictions, especially about the future. ― Yogi Berra

[Gio]

Et donc qu'est-ce qui explique mieux la formation de la valeur que la théorie de Bastiat et pourquoi ?

Le marginalisme parce qu'il explique les phénomènes économiques réels comme par exemple la formation des prix dans la réalité. ("Dans la réalité" veut dire ici "tel qu'on les observe".)

La théorie de Bastiat (ou la théorie de la valeur travail) n'explique pas "moins bien" ces phénomènes, elle ne les explique pas du tout, parce qu'elle ne correspond pas à la réalité.

 

D'ailleurs, depuis la révolution marginaliste, la question de la valeur n'est plus un enjeu de débat parmi les économistes comme elle l'était au XVIII^e et XIX^e siècle.

[Mathieu_D]

Sinon je suis tombé ce matin (dans l'intro d'un bouquin de stats comme quoi) sur cette citation amusante : It's tough to make predictions, especially about the future. ― Yogi Berra

Pourquoi comme quoi ? Les statisticens savent bien ce qu'ils font.

[Lancelot]

Comme quoi le rapport avec cette discussion est une coïncidence et comme quoi je n'ai rien d'autre à foutre le dimanche matin