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Libéralisme & inégalités


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Le membre Loi met le doigt précisément sur un point sensible. En théorie, le libéralisme est excellent ; qu'en est-il du libéralisme appliqué ? En d'autres termes, il pose la question suivante "le libéralisme est-il vraiment bon pour tout le monde, a fortiori à l'échelle d'un pays, d'un point de vue pratique et du point de vue de la culture, etc ?". De fait, on pourrait imaginer la situation suivante : admettons que la France devienne un pays authentiquement libéral, il n'est pas à exclure, si l'on est pessimiste, que le pays s'effondre et que la majorité en pâtisse. Il est fort possible, ironiquement, que la situation de celui qui se dit libéral voire anarcho-capitaliste se dégrade considérablement. Les élites (qui proviennent de toutes les classes sociales) n'auraient pas le moindre problème d'adaptation, mais qu'en est-il de celui qui est actuellement un fonctionnaire placardisé, irresponsable et médiocre ? Il sera évidemment laissé sur le carreau.

 

On peut constater que l'on répond invariablement de manière optimiste à la question posée par Loi. "Les inégalités existent de tout temps, cher naïf... Sache néanmoins qu'il y aura moins d'inégalités avec un Etat réduit" ou "Tu ne connais rien de la vie, les pauvres et les riches existeront toujours... Mais la prospérité, sans Etat, sera là, ce qui n'est pas sans rendre les pauvres plus riches et les riches plus riches, espèce de socialiste !". Qu'est-ce, sinon de l'optimisme mâtiné d'une promesse d'égalité dans un avenir incertain ? Tout cela est bien compréhensible : un libéral ne peut pas ne pas dire à celui qu'il chercherait à convaincre "en théorie, le modèle de société que je te promets est excellent ; en pratique, cela pourrait être catastrophique".

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Et si on en découvre un jour un nouveau auquel personne n'avait jamais pensé avant ? Qu'est-ce qu'on fait des droits non énumérés ?

 

On le rajoute. Dans un système sans lois on ferait comment si d'un seul coup, après quelques milliers d'années de civilisation, on découvrait un nouveau droit issu du néant ?

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On le rajoute. Dans un système sans lois on ferait comment si d'un seul coup, après quelques milliers d'années de civilisation, on découvrait un nouveau droit issu du néant ?

 

Le juge le prend en compte dans son jugement et si c'est bien fait, les autres finissent pas suivre.

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Le membre Loi met le doigt précisément sur un point sensible. En théorie, le libéralisme est excellent ; qu'en est-il du libéralisme appliqué ? En d'autres termes, il pose la question suivante "le libéralisme est-il vraiment bon pour tout le monde, a fortiori à l'échelle d'un pays, d'un point de vue pratique et du point de vue de la culture, etc ?". De fait, on pourrait imaginer la situation suivante : admettons que la France devienne un pays authentiquement libéral, il n'est pas à exclure, si l'on est pessimiste, que le pays s'effondre et que la majorité en pâtisse. Il est fort possible, ironiquement, que la situation de celui qui se dit libéral voire anarcho-capitaliste se dégrade considérablement. Les élites (qui proviennent de toutes les classes sociales) n'auraient pas le moindre problème d'adaptation, mais qu'en est-il de celui qui est actuellement un fonctionnaire placardisé, irresponsable et médiocre ? Il sera évidemment laissé sur le carreau.

 

On peut constater que l'on répond invariablement de manière optimiste à la question posée par Loi. "Les inégalités existent de tout temps, cher naïf... Sache néanmoins qu'il y aura moins d'inégalités avec un Etat réduit" ou "Tu ne connais rien de la vie, les pauvres et les riches existeront toujours... Mais la prospérité, sans Etat, sera là, ce qui n'est pas sans rendre les pauvres plus riches et les riches plus riches, espèce de socialiste !". Qu'est-ce, sinon de l'optimisme mâtiné d'une promesse d'égalité dans un avenir incertain ? Tout cela est bien compréhensible : un libéral ne peut pas ne pas dire à celui qu'il chercherait à convaincre "en théorie, le modèle de société que je te promets est excellent ; en pratique, cela pourrait être catastrophique".

 

Sauf que l'Histoire nous prouve au fur et à mesure du temps que les pays les plus libéraux sont ceux où les pauvres vivent le mieux, où les inégalités se réduisent et aucun humain n'est suffisamment nul pour ne savoir rien faire; et quand bien même, ces gens là n'ont pas une famille pour les aider; et quand bien même ils n'auraient pas de famille, les églises, la charité, ça n'existe pas ?

 

 

Le juge le prend en compte dans son jugement et si c'est bien fait, les autres finissent pas suivre.

 

Et rien n'empêche de faire pareil dans un système avec du droit écrit. J'ai pas dit qu'il fallait pas qu'il y'ait de jurisprudence.

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Argh... Je ne peux pas m'en empêcher:

 

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

 

La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.

 

DDHC 1789... :-)

 

Preuve en image de l'inutilité de fixer des principes généraux comme règle de droit.

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J'ai rien contre le droit écrit. De toute façon, tout s'écrit de nos jours. Ce qui me gène, c'est qui refait la transcription et sur quels critères ?

 

Oui c'est bien ça le problème. Mais c'est un problème insoluble :(

 

 

Preuve en image de l'inutilité de fixer des principes généraux comme règle de droit.

 

On utilise quoi alors ?

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un fonctionnaire placardisé, irresponsable et médiocre ? Il sera évidemment laissé sur le carreau.

 

Au contraire, il serait responsabilisé, valorisé. Que deviendra-t'il? Un homme heureux!

 

Le socialisme n'est pas le remède mais le poison. Supprimons le poison, nous n'aurons plus les maux.

 

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C'est une bonne question, mais honnêtement je pense qu'une société minarchiste serait plus inégalitaire, non pas parce que les pauvres seraient plus pauvres (cela peut se débattre), mais bien parce que les riches seraient plus riches (on leur opposerait moins de freins, comme la taxe à 75% en France pour les très hauts revenus...). Après on peut très bien penser que les pauvres seraient à leur tour tirés vers le haut, dans ce cas les inégalités resteraient stables, mais j'ai un peu du mal à y croire.

Ce qui tombe vachement bien, car il est beaucoup plus difficile d'augmenter le rapport du plus pauvre au plus faible en devenant toujours plus riche, qu'en devenant toujours plus pauvre.

C'est comme pour les écrans plats, si tu veux afficher du contrastes à 6 chiffres tu va te battre pour un niveau de noir très profond. Alors que si tu rajoutes des lumens, tu doit en rajouter un paquet pour un point de contrastes absolument ridicule.

 

Donc plus une société devient riche, plus elle a de chance pour que les inégalités se réduisent.

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J'ai rien contre le droit écrit. De toute façon, tout s'écrit de nos jours. Ce qui me gène, c'est qui refait la transcription et sur quels critères ?

 

On a longtemps utilisé un parlement pour ça. Pour ma part, je propose l'Openrepublic comme mode de transcription: le but est d'avoir le maximum d'expérience et de ne s'entendre que sur le plus petit dénominateur commun. En gros, il faut avoir beaucoup de gens qui s'expriment sur un texte (le principe des Requests fo Change) et ne retenir qu'un accord minimal soumis au vote des 3/4. Si pas assez de vote, pas de loi.

 

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J'ai choisi un mauvais exemple. Prenons des individus tout à fait inadaptés. Prenons pour acquis que l'inégalité fasse partie intégrante de la nature humaine. Que deviennent-ils ? Vous noterez votre sympathique optimisme. Pour que ça fonctionne il faudrait que l'inadapté devienne adapté, autrement dit un autre individu, comme si un régime politique pouvait transformer l'individu en homme nouveau. Il existe l'ironique expression, en France, "il n'y a pas de sous-métiers", ça se transformerait en "quel sous-métier exercez-vous ?".

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Tu veux dire, comme à l'époque où les hommes vivaient comme des rats ?

 

Non, je pense qu'il veux dire un droit de type tribal. Droit oral avec un sorcier ou un roi... Ca donne de tellement bons résultats en Afrique que personnellement, je doute du bien fondé de la proposition.

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Donc plus une société devient riche, plus elle a de chance pour que les inégalités se réduisent.

 

Autrement dit, plus les riches sont riches, plus les pauvres en profitent?

 

D'un coté ça parait logique, plus les riches sont riches, plus ils ont de revenus, plus ils peuvent consommer, plus ils consomment, plus la demande augmente, plus l'offre s'adapte et donc augmente (et qui "produit" cette offre? tout le monde, y compris les plus pauvres, qui de fait s'enrichissent).

 

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J'ai choisi un mauvais exemple. Prenons des individus tout à fait inadaptés. Prenons pour acquis que l'inégalité fasse partie intégrante de la nature humaine. Que deviennent-ils ? Vous noterez votre sympathique optimisme. Pour que ça fonctionne il faudrait que l'inadapté devienne adapté, autrement dit un autre individu, comme si un régime politique pouvait transformer l'individu en homme nouveau. Il existe l'ironique expression, en France, "il n'y a pas de sous-métiers", ça se transformerait en "quel sous-métier exercez-vous ?".

 

Un inadapté total je doute que ça existe; ensuite, dans inadapté, y'a adapté, et l’adaptation, par définition, ça s'adapte. Ensuite, la charité et la solidarité familiale pour les plus mal dotés, ça existe depuis des millénaires; enfin, si ton inadapté est capable d’exercer un sot métier, c'est par définition qu'il s'est adapté. Dans les systèmes socialistes, rigides, les inadaptés au contraire ont le choix entre correspondre exactement à la place qu'on a défini pour eux ou en chier; au contraire, la libéralie serait logiquement caractérisée par sa souplesse, ce qui serait profitable aux plus inadaptés.

 

 

Le légaliste est un phénomène extrêmement récent dans l'histoire de l'humanité, on est bien après les heures les plus paléolithiques de nôtre histoire.

 

La mise par écrit des lois s'est fait dans de nombreuses sociétés, dont la société romaine et grecque qui ont été des modèles de prospérité comparé aux pays voisins de la même époque. Je crois que ce n'est pas fortuit. De la même manière, la redécouverte du droit romain autour du Xe a coïncidé avec l'essor des communes en Italie du Nord, apportant la prospérité dans ce pays. Je pense aussi que ce n'est pas un hasard.

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J'ai choisi un mauvais exemple. Prenons des individus tout à fait inadaptés. Prenons pour acquis que l'inégalité fasse partie intégrante de la nature humaine. Que deviennent-ils ? Vous noterez votre sympathique optimisme. Pour que ça fonctionne il faudrait que l'inadapté devienne adapté, autrement dit un autre individu, comme si un régime politique pouvait transformer l'individu en homme nouveau. Il existe l'ironique expression, en France, "il n'y a pas de sous-métiers", ça se transformerait en "quel sous-métier exercez-vous ?".

 

C'est exactement ce qui fait de la nature et de l'humanité en l'occurrence sa richesse: sa diversité. Pourquoi aurions nous inventé l’ascenseur si certains n'avaient pas été inadaptés à porter de lourdes charges sur les hauteurs d'une construction?

 

Pour les autres très rares cas de vrai "d'inadapté", l’entraide a toujours été présente. Le plus fort, c'est que les systèmes de "protections des inadaptés" actuels utilisant la coercition ne répondent pas au besoin!

 

 

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On a longtemps utilisé un parlement pour ça. Pour ma part, je propose l'Openrepublic comme mode de transcription: le but est d'avoir le maximum d'expérience et de ne s'entendre que sur le plus petit dénominateur commun. En gros, il faut avoir beaucoup de gens qui s'expriment sur un texte (le principe des Requests fo Change) et ne retenir qu'un accord minimal soumis au vote des 3/4. Si pas assez de vote, pas de loi.

 

 

Les parlements n'ont jamais fait de la retranscription du droit naturel. Ils sont là pour inventer de nouvelles lois et c'est ce qui a toujours occupé 95% de leur activité.

 

Tu veux dire, comme à l'époque où les hommes vivaient comme des rats ?

 

Oui voilà.

 

Non, je pense qu'il veux dire un droit de type tribal. Droit oral avec un sorcier ou un roi... Ca donne de tellement bons résultats en Afrique que personnellement, je doute du bien fondé de la proposition.

 

Je n'ai pas dit "ça plutôt que ça", j'ai dit : "on laisse faire". On laisse les adultes s'entendre entre-eux et les cours en concurrence dire le droit.

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La mise par écrit des lois s'est fait dans de nombreuses sociétés, dont la société romaine et grecque qui ont été des modèles de prospérité comparé aux pays voisins de la même époque. Je crois que ce n'est pas fortuit. De la même manière, la redécouverte du droit romain autour du Xe a coïncidé avec l'essor des communes en Italie du Nord, apportant la prospérité dans ce pays. Je pense aussi que ce n'est pas un hasard.

 

En l’occurrence je parle des garanties constitutionnelles. J'ai pas de connaissance historiques assez précises pour répondre aux éléments flous que tu fournis, alors je dirais juste de corrélation n'est pas causalité (mais si tu veux démontrer quelque chose fais toi plaisir, dates évènements, toussa).

 

Sinon, fondamentalement, plus j'étudie le droit plus j'ai l'impression que les lois écrites n'ont pas l’importance qu'on veut bien leur attribuer. C'est le juge qui interprète la loi, et la plupart du temps il peut bien lui faire dire ce qu'il veut. Quand on veux savoir si machin est interdit, la réponse n'est pas à chercher dans la loi mais dans la jurisprudence. 

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 comme si un régime politique pouvait transformer l'individu en homme nouveau.

 

Donc libéralisme ou socialisme, ça ne change rien pour les inadaptés.

 

J'aimerais bien savoir de quel inadaptation on parle par contre.

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On le rajoute. Dans un système sans lois on ferait comment si d'un seul coup, après quelques milliers d'années de civilisation, on découvrait un nouveau droit issu du néant ?

Le droit, ça évolue, même sans loi.

Non, je pense qu'il veux dire un droit de type tribal. Droit oral avec un sorcier ou un roi... Ca donne de tellement bons résultats en Afrique que personnellement, je doute du bien fondé de la proposition.

Ca ne done pas de si mauvais résultats, pour ce qui est de la Halakha. Et pour les mauvais côtés de ce système, ce n'est pas l'oralité qui en est la cause, mais (étonnamment ?) le fait que écrire la droit (et la codifier en loi) empêche les générations suivantes de revenir dessus.
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Concernant votre débat sur le droit, la réponse nanarcap brutale est pas compliquée. Quand tu signes ton contrat, tu mets #include <droits_naturels_v1.h> au début, et si t'es pas d'accord, tu prends la version qui te fait triper avec le cosignataire. Et si t'es dans une société nanarcap qui veut pas d'écriture, tu te débrouilles.

Concernant Ataraxie, ce n'est absolument pas le débat original ; on parle de la réaction des populations aux inégalités sociales dans un contexte libéral (avec tout un tas de questions sur la définition d'égalité), et absolument pas sur le statut des exclus du système en libéralie (qui, n'en déplaise aux utopistes, existeront dans tout système).


Et pour repasser sur le sujet originel, si on admet que la confusion entre égalité et justice est bien le problème, je ne pense pas qu'on s'en sortira si facilement que ça. Au moins dans la culture occidentale moderne - je ne préfère pas m'avancer sur le reste du monde - on a tendance à fortement lier sa situation matérielle à la "justice" ; d'où les "c'est pas juste !", "that's not fair !". Ca me semble juste être une base de la psychologie humaine, qui est presque impossible à briser.

Le second best, c'est de changer la mesure de l'égalité (autrement dit, "les premiers seront les derniers"), ou plutôt que le fond culturel permette la coexistence de plusieurs mesures de l'égalité. Et là, ça me semble une condition sine qua non à la pérennité d'un régime libéral. Disons que si on brouille les cartes qui permettaient de se comparer à son voisin, on rend la jalousie, et donc le socialisme, presque impossibles.
 

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Je n'ai pas dit "ça plutôt que ça", j'ai dit : "on laisse faire". On laisse les adultes s'entendre entre-eux et les cours en concurrence dire le droit.

 

Le truc c'est que beaucoup de gens se fichent éperdument du droit. Normal, c'est un droit naturel donc instinctif. Lorsqu'il y a un conflit, il faut bien démontrer aux deux parties (du conflit) que pour que l'un puisse agir, il faut que l'autre puisse agir de même. Et donc fixer un accord sur les limites de l'action ayant engendré le conflit.

 

Quoi de mieux pour se faire que d'avoir un ouvrage comme référence reprenant des cas similaires? Une jurisprudence...

 

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Autrement dit, plus les riches sont riches, plus les pauvres en profitent?

 

D'un coté ça parait logique, plus les riches sont riches, plus ils ont de revenus, plus ils peuvent consommer, plus ils consomment, plus la demande augmente, plus l'offre s'adapte et donc augmente (et qui "produit" cette offre? tout le monde, y compris les plus pauvres, qui de fait s'enrichissent).

 

Non. La consommation arrive après la production et pour produire plus, il faut épargner plus et donc consommer moins. Plus les riches sont riches et plus ceux-ci épargnent. Si Bill Gates a un milliard en plus demain, 99.9% va partir dans de l'épargne, pas de la consommation. L'épargne permet d'investir et d'allonger la structure de production et d'augmenter la productivité. Ça permet de produire plus et donc de faire baisser les prix et augmente le niveau de vie de tous. C'est l'accumulation du capital la voie de la prospérité et pas la consommation qui est une opération destructrice. Sur le marché libre, comme les ressources - dont le capital - ne sont pas gaspillés pour des raisons politiques mais allouées optimalement et comme il n'y a pas de contrainte à l'accumulation de capitale type IR, ISF ou droits de succession, l'accumulation du capital se fait bien mieux.

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Je sais bien pourquoi on produit. N'empêche que c'est difficile de consommer si rien n'a été produit d'abord. Et ensuite, on a beau produire pour consommer, faut quand même trouver les consommateurs. C'est pas pour rien que les pertes et les profits ça existe. Quand on dit que la demande est latente, on a tout dit et on a rien dit. C'est pas la demande la partie difficile de l'équation, c'est comment et quoi produire pour y répondre.

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Je sais bien pourquoi on produit. N'empêche que c'est difficile de consommer si rien n'a été produit d'abord. Et ensuite, on a beau produire pour consommer, faut quand même trouver les consommateurs. C'est pas pour rien que les pertes et les profits ça existe.

 

Oui mais ça inverse ton raisonnement. On ne vie pas sur des réserves indéfiniment. Il faut bien les produire. La consommation fournit le capital à investir dans la production. Donc, taxer le capital revient nécessairement à limiter la production et ainsi limiter l'offre. En fin de compte, la taxe (ISF ou autre) augmente les prix...

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