Libéralisme & inégalités

[Cugieran]

Bon alors dernière reponse rapide, puisque j'apprends par mail mon attitude de débat n'est pas la bienvenue içi, et que si l'on ne vient pas avec pour objectif de dire amen à toutes les propositions au bout de 3 jours, alors on a pas sa place içi.

 

Personne n'a dit ça.

 

[Bisounours]

Il y en a aussi qui sont arrivés nettement plus tête-à-claques que ça et qui sont devenus des piliers de comptoir.

 des noms,  oh oui, des noms  

[Gio]

 des noms,  oh oui, des noms  

Je pense notamment à cxre, mais il ne poste plus trop ici. Je sais qu'il y a des membres beaucoup plus anciens qui ont débarqués comme antilibéraux notoires, mais je ne sais plus lesquels. Ils se dénonceront peut-être.

 

EDIT: Sinon il y a aussi Pankkake, mais il s'est fait virer (ou il est parti ? je sais plus) plus tard pour des raisons autres.

[Ultimex]

Plus récemment, il y a JR Razorback qui avait débarqué en ces lieux en tant que marxiste.

[Johnathan R. Razorback]

 des noms,  oh oui, des noms  

 

Je ne me prononcerais pas sur le côté tête à claque mais à mon arrivée ici fin 2014, si j'en juge par mes notes dans mon journal intime, j'étais encore socialiste.

Mais bon, ça n'a pas duré, Tramp et quelques autres ayant lavés mes illusions au sable aride de la réalité.

 

Edit: grillé par Ultimex

[Gio]

Plus récemment, il y a JR Razorback qui avait débarqué en ces lieux en tant que marxiste.

Damned. Je suis passé à côté ou je ne m'en souviens pas. On peut retrouver ça ?

[Ultimex]

Tu peux retrouver ça dans le thread de présentation. Après faut creuser.

Mais ça m'avait marqué : quelqu'un se présentant comme un marxiste ayant lu quelques auteurs libéraux (dont von Mises si je me souviens bien) et souhaitant mieux comprendre la pensée libérale par honnêteté intellectuelle, ça ne court pas les rues.

[Ultimex]

Ah, voilà, après une rapide recherche, c'est là :
https://www.liberaux.org/index.php/topic/3098-coucou-les-nouveaux-pr%C3%A9sentez-vous/page-521#entry1161081
Bon, après, si c'est pour finir comme fanboy d'Ayn Rand, je ne sais pas si JR y a gagné au change (pas taper svp  ).

[Gio]

Et là je lis sous la plume du Johnathan R. Razorback de l'époque :
 

Si ce n'est que la notion de droits naturels me chiffonne, je trouve plus approprié de parler de justice. J'avais déjà eu un débat passionné sur ça avec un dénommé Gio, il paraît qu'il venait d'ici.

Aurais-je eu ma part dans la "conversion" de Johnathan R. Razorback ? Je ne me souviens plus du tout où j'ai eu ce "débat passionné" avec Johnathan R. Razorback...

[Johnathan R. Razorback]

Mais ça m'avait marqué : quelqu'un se présentant comme un marxiste ayant lu quelques auteurs libéraux (dont von Mises si je me souviens bien) et souhaitant mieux comprendre la pensée libérale par honnêteté intellectuelle, ça ne court pas les rues.

Je prend ça comme un compliment

Mais avec le recul je pense que c'était inéluctable. J'ai un caractère trop curieux pour ne pas tomber un jour ou l'autre sur des auteurs libéraux. Je pense qu'une part énorme du sectarisme de la gauche vient du fait qu'elle évite le contact avec tout ce qui pourrait bouleverser ses certitudes. C'est un souci de la pureté idéologique quasi-religieux.

Je précise aussi que je n'étais plus marxiste en m'inscrivant ici, j'étais déjà dans une processus de critique du marxisme depuis un point de vue socialiste (cf: http://hydra.forumactif.org/t499-apres-marx), et la découverte de Mises a radicalisé le processus d'une façon inattendue.

Post-scriptum: Et je ne crois pas qu'on puisse me qualifier de fanboy de Miss Rand, comme on le verra dans un compte-rendu de sa biographie que je prépare...

[Johnathan R. Razorback]

Et là je lis sous la plume du Johnathan R. Razorback de l'époque :

 

Aurais-je eu ma part dans la "conversion" de Johnathan R. Razorback ? Je ne me souviens plus du tout où j'ai eu ce "débat passionné" avec Johnathan R. Razorback...

C'était dans les forums de Hooper.fr. Par contre je ne crois pas que ce que tu racontais à l'époque a eu un effet quelconque, sans vouloir t'offenser.

[Gio]

C'était dans les forums de Hooper.fr.

Ah d'accord ! Quel pseudo ? (Que je retrouve ces discussions...)

 

Par contre je ne crois pas que ce que tu racontais à l'époque a eu un effet quelconque, sans vouloir t'offenser.

Je me suis fait une fausse joie.   Ça n'a même pas attisé ta curiosité ? Fait découvrir des noms d'auteurs ?

[Johnathan R. Razorback]

Ah d'accord ! Quel pseudo ?

Aucune idée, je n'utilise plus mon compte depuis une éternité. Et ça devait pas être un pseudo habituel vu qu'après quelques tentatives je ne trouve pas comment me connecter. Voilà ce qui arrive quand on prend pas en note ses pseudos.

Edit: si, j'ai dû lire l'Éthique de la Liberté quelque temps après. Mais ça n'a pas fonctionné...

[Gio]

Edit: si, j'ai dû lire l'Éthique de la Liberté quelque temps après. Mais ça n'a pas fonctionné...

Bah ça ne t'as peut-être pas convaincu sur le coup, mais apparemment tu n'as pas été dans le rejet total, puisque ça ne t'as pas empêché de regarder après d'autres auteurs libéraux comme Mises. Ça a peut-être suscité de la curiosité. Surtout que maintenant tu as un point de vue qui sur beaucoup de points fondamentaux est assez proche de Rothbard non ? Bref, ça t'as peut-être imprégné inconsciemment, tu ne crois pas ?

Allez, fais moi plaisir.

[Brock]

n'empeche que l'intervention de PParent touche exactement ce que je disais dans un thread electoral: le cerveau  du francais a du mal a aborder la vie sous un angle autre que " A bas la misere !  ".

Plutot que d'avoir la position mature de considerer la misere comme impossible a completement eradiquer, on ne s'en sort pas et on vient bitcher sur les gens qui ont une approche differente.

Le but indepassable de toute action politique est la suppression de la misere, la lutte contre le vilain argent.

[Bisounours]

Oui, enfin, bon, ne pas négliger que les aspirations des pauvres ne sont pas éloignées des réalités des riches

[Cugieran]

C'est un peu réducteur de penser que les pauvres passent l'aspirateur à coté des riches.

[Tramp]

Non mais croire qu'on bat la misère avec un lopin de terre pour tous c'est ridicule. Les pays comme ca sont essentiellement des pays du tiers-monde. Dans les paUs développé, l'essentiel de la population n'est justement plus réduite à l'agriculture de subsistance et le garçon de coiffure dont les compétences pour son métier n'ont probablement pas évolué beaucoup depuis l'antiquité est beaucoup moins dans une position de survie que le petit agriculteur Haïtien.

[Gio]

Oui, enfin, bon, ne pas négliger que les aspirations des pauvres ne sont pas éloignées des réalités des riches

Les pauvres seraient des riches en puissance qui n'auraient pas réussi ? 

 

Non mais croire qu'on bat la misère avec un lopin de terre pour tous c'est ridicule. Les pays comme ca sont essentiellement des pays du tiers-monde.

Je l'ai déjà dit : pparent recrée inconsciemment le maoïsme. On retrouve le principe des terres collectives.

[Bisounours]

deux mots pour résumer : envie et jalousie, la réussite, et le mérite, c'est méchant

 

pparent a réinventé les kolkhozes et les kibboutz, trop fort, et il rêve de les imposer à tous, dans l'intérêt général de la propriété collective

[Hank Rearden]

Les pauvres seraient des riches en puissance qui n'auraient pas ENCORE réussis ?

correction. Et ça se passe sur plusieurs générations. Le grand - père est ouvrier, le père est salarié, le fils est cadre supérieur et le petit fils sera peut être un enfoiré de sale capitaliste.

[Cugieran]

correction

 

A tout prendre, tu aurais du te faire le s à la fin de réussi... Enfin. C'est mieux que rien

[Hank Rearden]

A tout prendre, tu aurais du te faire le s à la fin de réussi... Enfin. C'est mieux que rien

Oui c'est vrai

[Gio]

Le grand - père est ouvrier, le père est salarié, le fils est cadre supérieur et le petit fils sera peut être un enfoiré de sale capitaliste.

Ta remarque sous-entend implicitement que "riches" et "pauvres" ne sont que des catégories sociales et non des races humaines différentes ayant des mentalités, des gènes et des logiques différent(e)s, qu'un gouffre infranchissable sépare pour l'éternité. Or on a jamais vu de pauvre devenir riche et vice versa.

[Hank Rearden]

Ta remarque sous-entend implicitement que "riches" et "pauvres" ne sont que des catégories sociales et non des races humaines différentes ayant des mentalités, des gènes et des logiques différent(e)s, qu'un gouffre infranchissable sépare pour l'éternité. Or on a jamais vu de pauvre devenir riche et vice versa.

Oui c'est vrai j'oubliais le déterminisme social infranchissable...oups

[Rincevent]

Post-scriptum: Et je ne crois pas qu'on puisse me qualifier de fanboy de Miss Rand, comme on le verra dans un compte-rendu de sa biographie que je prépare...

Quelle biographie ? Celle en français par Alain Laurent, ou celle en anglais par Anne C. Heller ? On m'a dit beaucoup de bien des deux ouvrages.

[Gio]

En fait pour les socialistes, riches et pauvres ne sont pas des catégories sociales, mais des sortes de simili-catégories ethniques. On naît pauvre (ou riche) comme on naît homme ou femme ou juif ou asiatique ou noir ou blanc ou avec un gros ou un petit pénis. On ne l'a pas choisi et ça ne changera pas. C'est pour ça qu'ils ne réfléchissent pas aux causes de la pauvreté ou de la richesse (et ne s'intéressent pas à l'économie) : Ils voient seulement qu'il y a des riches et des pauvres, c'est comme ça. Ils ne cherchent pas comprendre comment se crée la richesse et pourquoi la pauvreté perdure...ou alors leurs explications ne vont jamais plus loin que celle des riches qui ont tout pris d'une richesse qui était déjà là. Il y a donc des riches et des pauvres, c'est comme ça, c'est une donnée de départ et cela ne nécessite pas d'explication ou d'analyse. De même qu'il y a une quantité de richesse donnée. (Une froide explication serait d'ailleurs indécente : c'est l'indignation qui doit tenir lieu d'analyse.) Ergo, seul le pouvoir politique peut empêcher la pauvreté, en corrigeant ces inégalités naturelles, prenant aux riches pour donner aux pauvres.

[Gio]

Quelle biographie ? Celle en français par Alain Laurent, ou celle en anglais par Anne C. Heller ? On m'a dit beaucoup de bien des deux ouvrages.

Il y a aussi celle de Barbara Branden, qui doit être assez intéressante.

[Johnathan R. Razorback]

Quelle biographie ? Celle en français par Alain Laurent, ou celle en anglais par Anne C. Heller ? On m'a dit beaucoup de bien des deux ouvrages.

 

Celle de Heller.

 

Enfin bon, ce ne sera pas un compte-rendu hyper-pointu qui la comparerait par exemple à d'autres sources, c'est juste pour en donner les grandes lignes en français. Je proposerai mon billet à Contrepoints quand j'aurais fini.

[Johnathan R. Razorback]

Bah ça ne t'as peut-être pas convaincu sur le coup, mais apparemment tu n'as pas été dans le rejet total, puisque ça ne t'as pas empêché de regarder après d'autres auteurs libéraux comme Mises. Ça a peut-être suscité de la curiosité. Surtout que maintenant tu as un point de vue qui sur beaucoup de points fondamentaux est assez proche de Rothbard non ? Bref, ça t'as peut-être imprégné inconsciemment, tu ne crois pas ?

 

Franchement non. A l'époque je n'étais pas du tout politisé, j'ai découvert Marx en première année de fac (après une rencontre enthousiaste avec Nietzsche cela dit), et alors je me suis jeté sur toute la littérature socialiste.

 

Donc Rothbard ne fonctionne pas. Tu me diras, un mec qui veut autoriser le port d'armes et le commerce d'enfants...