Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Bisounours]

à l’instant, poney a dit :

un assassin, responsabilité individuelle

tu veux dire que ce qui importe c'est le fait d'avoir tué soi même ?

si Marx n'avait pas existé et expliqué sa théorie (pourquoi tu réfutes le qualificatif d'idéologue ?) toutes les misères dues au communisme n'auraient pas eu lieu ?

c'est une vraie question, hein 

[poney]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

tu veux dire que ce qui importe c'est le fait d'avoir tué soi même ?

si Marx n'avait pas existé et expliqué sa théorie (pourquoi tu réfutes le qualificatif d'idéologue ?) toutes les misères dues au communisme n'auraient pas eu lieu ?

c'est une vraie question, hein 

 

Quand un gaucho vient mettre les crimes des USA ou de n'importe qui d'autre du genre sur le dos du capitalisme ou du libéralisme ou que sais-je, on est les premier ici à les traiter de gogols, et à raison. 

 

C'est pareil ici.

 

Quant à savoir si la révolution aurait existé ou pas sans Marx, je ne fais pas d'histoire fiction donc je n'en sais rien, ce que je sais, c'est que beaucoup d'idées de Marx étaient dans l'air du temps, qu'il n'est pas le seul à prévoir ce genre de chose (même, je crois savoir, certains libéraux et conservateurs avaient senti que si on ne faisait pas quelque chose pour la classe ouvrière ça allait mal finir), Marx n'est pas le socialisme ou le communisme à lui tout seul, c'est un penseur parmi d'autres, le plus connu parce que le plus systématique (et sans doute le meilleur). Par contre, j'attache de l'importance au débat d'idée et à la rigueur intellectuelle : Marx n'a tué personne et, pour m'être tapé a peu près la moitié de son travail*, n'a jamais théorisé l'Etat soviétique. S'il faut chercher un coupable là, il vaut mieux se diriger vers Lénine et ensuite Staline.

 

*ce qui n'exclut pas deux choses, a) qu'il le dise quelque part et que je ne le sache pas et b ) ça n'exclut pas que je partage l'opinion de penser que le communisme est contraint par la force des choses à la dictature, ce que n'a pas vu venir Marx, parce qu'on ne peut pas imaginer une alternance démocratique et un retour à la droite ou au libéralisme dans un pays qui deviendrait communiste.

[Flashy]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Ça me semble tout à fait évident. Le nazisme, c'est un phénomène de masse. Et Big Moustache n'avait que mépris pour l'homme de la masse.

 

Suffit de lire l'avis de Nietzsche sur l'antisémitisme de Wagner pour comprendre que l'antisémitisme nazi n'aurait pas été sa tasse de thé.

Il suffit également de s'attarder sur ses quelques remarques sur la foule et l'Etat pour être persuadé que le totalitarisme, quelqu'il soit, est aux antipodes de ce qu'il dit et écrit.

 

il y a 43 minutes, Mégille a dit :

 

C'est sur mais bon, "pour tout X, si Nietzsche avait connu X, il l'aurait assurément détesté" est pour ainsi dire un théorème !

 

Et malgré les différences entre nietzschéisme et nazisme, il y a aussi pas mal de points communs. Il aurait méprisé les blondinets qui marchaient au pas, mais les officiers, les cadres, aux bottes bien cirés qui tuaient sans pitié et lisaient Hölderlin et Goethe ? Il les auraient méprisés aussi, sans doute, mais avec moins de raisons. Ce culte de la grandeur, la sensibilité païenne, le rejet de toute forme de compassions, l'amour de la guerre, etc, il y a de la graine de nazi. Et on peut dire ce qu'on veut sur le fait qu'il n'aurait pas été antisémite, La généalogie de la morale ressemble pas mal à "les bons, beaux et nobles aryens ont été corrompus par ces sales juifs". La principale raison pour laquelle il ne détestait pas complètement les juifs, c'est parce qu'ils n'étaient pas chrétiens, mais en même temps il détestait les chrétiens parce qu'ils étaient trop juifs.

 

Et sa théorie du caractère inné se prête bien à une théorie des races. Et s'il n'a pas été une influence directe pour Hitler, il l'a été pour pas mal des cadres nazis, et pour Mussolini. Bon, sinon, cadeau :

http://www.dead-philosophers.com/

 

Je vais citer Nietzsche, dans Humain, trop humain, si tu permets :

 

En passant : tout le problème des Juifs n’existe que dans les limites des États nationaux, en ce sens que là, leur activité et leur intelligence supérieure, le capital d’esprit et de volonté qu’ils ont longuement amassé de génération en génération à l’école du malheur, doit arriver à prédominer généralement dans une mesure qui éveille l’envie et la haine, si bien que dans presque toutes les nations d’à présent — et cela d’autant plus qu’elles se donnent plus des airs de nationalisme — se propage cette impertinence de la presse qui consiste à mener les Juifs à l’abattoir comme les boucs émissaires de tous les maux possibles publics et privés. Dès qu’il n’est plus question de conserver ou d’établir des nations, mais de produire et d’élever une race mêlée d’Européens aussi forte que possible, le Juif est un ingrédient aussi utile et aussi désirable qu’aucun autre reste national. Toute nation, tout homme a des traits déplaisants, même dangereux : c’est barbarie de vouloir que le Juif fasse une exception. Il se peut même que ces traits présentent chez lui un degré particulier de danger et d’horreur ; et peut-être le jeune boursicotier juif est-il en somme l’invention la plus répugnante de la race humaine. Malgré tout, je voudrais, savoir combien, dans une récapitulation totale, on doit pardonner à un peuple qui, non sans notre faute à tous, a parmi tous les peuples eu l’histoire la plus pénible, et à qui l’on doit l’homme le plus digne d’amour (le Christ), le sage le plus intègre (Spinoza), le livre le plus puissant et la loi morale la plus influente du monde. En outre : aux temps les plus sombres du moyen-âge, quand le rideau des nuages asiatiques pesait lourdement sur l’Europe, ce furent des libres-penseurs, des savants, des médecins juifs qui maintinrent le drapeau des lumières et de l’indépendance d’esprit sous la contrainte personnelle la plus dure, et qui défendirent l’Europe contre l’Asie ; c’est à leurs efforts que nous devons en grande partie qu’une explication du monde plus naturelle, plus raisonnable, et en tout cas affranchie du mythe, ait enfin pu ressaisir là victoire, et que la chaîne de la civilisation, qui nous rattache maintenant aux lumières de l’antiquité gréco-romaine, soit restée ininterrompue. Si le christianisme a tout fait pour orientaliser l’Occident, c’est le judaïsme qui a surtout contribué à l’occidentaliser de nouveau : ce qui revient à dire en un certain sens, à rendre la mission et l’histoire de l’Europe une continuation de l’histoire grecque.

 

Je peux retrouver d'autres citations, sur l'antisémitisme de Wagner. Il me paraît clair que Nietzsche ne tenait pas en haute estime les antisémites de son temps. 

 

Quant à son grand mépris de la compassion ou de l'amour, il faut l'avoir bien mal compris, je pense, pour y voir là l'éloge du massacre industrialisé ou du sadisme. La cruauté évoquée par Nietzsche, c'est la cruauté superbe du vainqueur, qui n'ajoute pas le poids de sa pitié sur les épaules voûtées du vaincu. C'est une cruauté de duelliste, pas de génocidaire.

Les guerres évoquées par Nietzsche sont archaïques (inspirées des guerres grecques, je gage) : il est certain qu'il ne verrait pas d'un bon oeil la Première Guerre Mondiale, son artillerie, ses tranchées, la Seconde Guerre Mondiale et ses massacres de civils désarmés, les bombardements...

 

Je peux aussi te trouver de nombreuses citations où il méprise le bellicisme : c'est un antipacifiste, mais il n'aime pas pour autant le nationalisme, l'expansionnisme. Les exemples fourmillent...

 

 

 

[Bisounours]

il y a 4 minutes, poney a dit :

je partage l'opinion de penser que le communisme est contraint par la force des choses à la dictature, ce que n'a pas vu venir Marx

c'est que je voulais dire. il a zigouillé personne, il a juste pas imprimé que ces idées pouvaient aboutir au désastre. c'est ballot.

 

il y a 6 minutes, poney a dit :

Marx n'est pas le socialisme ou le communisme à lui tout seul, c'est un penseur parmi d'autres,

oui, il est assez emblématique effectivement

[poney]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

c'est que je voulais dire. il a zigouillé personne, il a juste pas imprimé que ces idées pouvaient aboutir au désastre. c'est ballot.

 

On peut dire pareil de Hobbes, vu les millions de morts créés par les Etats et les guerres.

Ou des mercantilistes (guerre de l'opium et autres), mais tout le monde trouverait ça ridicule.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Fagotto a dit :

Ben oui, Fichte a aussi été récupéré par les nazis, et critiqué comme le père du pangermanisme et autres, bien sur ça reste des lectures superficielles, comme pour Nietzsche/

En fait pour Nietzsche, ce n'est même pas une lecture superficielle, c'est carrément de la fabrication de faux.

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Et on peut dire ce qu'on veut sur le fait qu'il n'aurait pas été antisémite, La généalogie de la morale ressemble pas mal à "les bons, beaux et nobles aryens ont été corrompus par ces sales juifs". La principale raison pour laquelle il ne détestait pas complètement les juifs, c'est parce qu'ils n'étaient pas chrétiens, mais en même temps il détestait les chrétiens parce qu'ils étaient trop juifs.

Allons allons. Nietzsche était assez franchement philosémite, et la seule chose qu'il reprochait aux Juifs, c'était d'avoir enfanté le christianisme. Alors que Hegel...

 

https://www.amazon.fr/Juifs-selon-Hegel-Nietzsche-énigme/dp/2020298430

 

il y a 46 minutes, poney a dit :

Marx n'a tué personne.

Si l'on va par là, Hitler non plus.

[Bisounours]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

 

Si l'on va par là, Hitler non plus.

je l'ai pas osé, celle-là  

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Bisounours a dit :

si Marx n'avait pas existé et expliqué sa théorie (pourquoi tu réfutes le qualificatif d'idéologue ?) toutes les misères dues au communisme n'auraient pas eu lieu ?

 

Fabry pense que sans Marx, l'histoire aurait eu globalement le même cours: http://www.historionomie.com/archives/2018/05/06/36381922.html

 

Ce qui est sûr c'est qui si Marx est probablement le plus remarquable penseur socialiste, au XIXème siècle il y en a des dizaines d'autres bien plus connus (en particulier Proudhon), avant la parution du tome 1 du Capital et jusqu'à sa mort pratiquement personne ne connaît Marx en Europe. Les premiers marxistes français (les guesdistes) ne représentent qu'une partie du socialisme français à la fin du 19ème. La social-démocratie européenne s'oriente globalement vers le réformisme démocratique, au grand dam des révolutionnaires comme les syndicalistes révolutionnaires. Dès les années 1890-1900 Jaurès en France, Bernstein en Allemagne, expliquent que Marx est dépassé, que le capitalisme ne va pas s'effondrer dans un futur prévisible. On parle de crise du marxisme dès les années 1900.

 

S'il n'y avait pas eu la guerre de 14 et la révolution bolchevik, je force le trait mais je pense qu'on aurait oublié Marx depuis.

[h16]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

S'il n'y avait pas eu la guerre de 14 et la révolution bolchevik, je force le trait mais je pense qu'on aurait oublié Marx depuis.

Oui, c'est très probable.

Et si on enlève Marx, le cours de l'Histoire aurait été changé du côté russe essentiellement.

[poney]

il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

 

Si l'on va par là, Hitler non plus.

 

ah, pardon, j'ai loupé le moment ou Marx dirigeait l'URSS.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

Nietzsche était assez franchement philosémite, et la seule chose qu'il reprochait aux Juifs, c'était d'avoir enfanté le christianisme.

 

Pour être tout à fait juste, avant 1878 et la rupture avec Wagner et les Wagnériens, on ne peut pas dire que Nietzsche se soit scandalisé de l'antisémitisme de Wagner. On trouve même des insinuations assez suspectes et pénibles et qui sonnent très volkïsh (que Nietzsche conspuera explicitement par la suite):

 

"Conception du monde libérale et optimiste dont la doctrine remonte à la philosophie des Lumières et à la Révolution française, c’est-à-dire à une philosophie non métaphysique, purement plate et latine, absolument non germanique. Je ne peux pas m’empêcher de voir avant tout dans le mouvement actuellement dominant des nationalités et dans l’extension du suffrage universel qui l’accompagne, les effets de la peur de la guerre et, à l’arrière-plan de ces mouvements, d’apercevoir les vrais poltrons, les ermites de la finance, véritablement apatrides et cosmopolites, qui par manque d’instinct de l’Etat ont appris à faire de la politique l’instrument de la Bourse et à utiliser abusivement l’appareil étatique et la société comme moyens de s’enrichir. Contre cette déviation — redoutable de ce point de vue — de l’instinct d’Etat en instinct financier, il n’y a d’autre parade que la guerre et encore la guerre. Dans l’excitation guerrière, il apparaît à tout le moins évident que l’Etat n’est pas fondé sur la peur du démon de la guerre comme une institution qui protégerait les intérêts égoïstes des individus ; en revanche, dans l’amour du prince et de la patrie, l’Etat tire de lui-même un élan éthique qui révèle une destination bien plus élevée*."

-Friedrich Nietzsche, L'état chez les Grecs, In Cinq préfaces à cinq livres qui n’ont pas été écrits, Opc, Ecrits posthumes, 1870-1873, tome 1**, nrf, Gallimard, 1975, Traduction de Michel Haar et Marc B. De Launay.

 

*soit dit en passant, Hegel aurait pu écrire cette dernière phrase. C'est le reste de jacobinisme de Hegel: la guerre est régénératrice.

[poney]

il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

S'il n'y avait pas eu la guerre de 14

 

 

voilà, la guerre de 14 et l'incurie des consanguins nobles qui dirigeaient le coin est la principale cause de 

 

Citation

la révolution bolchevik,

 

qui aurait "juste" trouvé un autre mentor.

 

Citation

 

je force le trait mais je pense qu'on aurait oublié Marx depuis.

 

j'en doute fortement, très très fortement, ne fut-ce que parce qu'on aurait pas jeté l'économie politique et la sociologie pour autant à la poubelle.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, poney a dit :

on aurait pas jeter l'économie politique et la sociologie pour autant à la poubelle.

 

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un apport positif de Marx en économie (en sociologie et en histoire, oui, un peu, surtout par rapport à la manière dont on pensait avant. Mais dès le début du 20ème siècle il me semble que les sciences sociales avaient intégré ce que la pensée matérialiste de Marx pouvait avoir d'utile*, sans valider pour autant son schématisme -détermination infra-structurel, sens de l'histoire, etc.).

 

*Marx a un concept original des classes sociales, mais il n'invente ni le mot ni le concept. Pareil pour l'idée qu'il y a des "stades" historiques, elle existe déjà chez les Lumières écossaises du siècle précédent. J'ai pas encore assez étudié les historiens du 19ème pour mesurer si on peut vraiment parler d'un progrès scientifique avec le matérialisme historique. Il y a quand même de grosses erreurs / présupposés gratuits dedans (cf mon post en page précédente).

 

**« Est-il utile de souligner que Durkheim comme Weber ont en grande partie pensé leurs œuvres pour faire pièce à Marx dans le champ du social ? » 

-Bruno Pequignot, A propos de quelques sociologues et de la sociologie, Linx, Année 1980, Volume 1, Numéro 1, pp. 107-126.

[poney]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un apport positif de Marx en économie

 

parce que tu es libéral.

 

big news : le monde n'est pas composé de libéraux.

[Fagotto]

Même pour les libéraux en fait, penser en réaction ça reste penser. (il me semble que les libéraux ont abandonné la valeur travail après son utilisation par Marx, même si les deux  ne sont pas forcément liés, il "achève" l'économie classique)

[poney]

à l’instant, Fagotto a dit :

Même pour les libéraux en fait, penser en réaction ça reste penser. (il me semble que les libéraux ont abandonné la valeur travail après son utilisation par Marx, même si les deux  ne sont pas forcément liés, il "achève" l'économie classique)

 

Marx ajoute à la valeur travail la notion de "socialement nécessaire" (qui est une idée intéressante).

Je ne sais pas si c'est l'apport du marginalisme qui a plutôt fait "dévier" les libéraux (les néo classiques) de la valeur travail plutôt que son utilisation par Marx

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, poney a dit :

parce que tu es libéral.

 

big news : le monde n'est pas composé de libéraux.

 

Ne pas confondre politique et science.

 

Ensuite, sur le terrain de la science, il n'y a pas que les courants théoriques "pro-marché" qui trouvent que Marx n'a rien compris à l'économie.

 

 

« Mépris de Keynes pour le marxisme, doctrine qu’il jugeait « non seulement scientifiquement erronée, mais sans intérêt ni applications dans le monde moderne ». »

-Jacques Lecaillon, Marx et Keynes devant la pensée économique contemporaine (1), Revue économique, Année 1950, 1-1 pp. 72-87, p.73.

[poney]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ne pas confondre politique et science.

 

ah mais je ne confonds pas, je sais juste que les anti-marché considèrent positivement Marx

 

 

Citation

 

Ensuite, sur le terrain de la science, il n'y a pas que les courants théoriques "pro-marché" qui trouvent que Marx n'a rien compris à l'économie.

 

 

« Mépris de Keynes pour le marxisme, doctrine qu’il jugeait « non seulement scientifiquement erronée, mais sans intérêt ni applications dans le monde moderne ». »

-Jacques Lecaillon, Marx et Keynes devant la pensée économique contemporaine (1), Revue économique, Année 1950, 1-1 pp. 72-87, p.73.

 

Keynes n'est pas anti marché, il est plus libéral que la plupart des économistes. Il est même un pro-marché qui pense, à la différence d'un libertarien, que quand le marché se plante (notamment lors d'une montée involontaire de chomage), l'Etat peut venir en aide (Keynes considère que le taux d'emploi est fixé par la production, les néo classique et libéraux par le prix du travail, donc il considère que si le marché envoie un mauvais signal (de sous production), l'Etat peut investir, mais seulement à ce moment là).

Donc bien sur qu'il déteste Marx.

Il n'y a que sur liborg qu'on fait de Keynes un gauchiste socialiste (edit : et par les néo keynesiens qui, comme 99% des fois ou des gens se revendiquent d'un auteur, dévient totalement de l'idée de base -et ça marche pour Marx aussi-).

 

edit 2 : well, je pense même qu'on pourrait argumenter que Marx n'est pas anti marché au sens qu'il penserait que le marché n'existe pas ou n'a pas un role, dans mes souvenirs, il reconnait le role de l'offre, de la demande et de l'équilibre (ça reste un classique) mais refuse que cela permette aux propriétaires des moyens de productions de créer une plus value. C'est ça le fond du marxisme. Le planisme politique, qui refuse le fonctionnement même du marché, c'est encore un autre délire (que Marx a un peu anticipé dans ses écrits politiques mais pas, je crois, dans le Capital).

[Lancelot]

Peut-être que Marx était ironique.

[poney]

à l’instant, Lancelot a dit :

Peut-être que Marx était ironique.

 

alors, très sérieusement, il y a beaucoup d'humour (mais grinçant voir agressif) dans un livre comme "l'idéologie allemande".

[Lancelot]

Je déconnais mais en fait je crois qu'on est sur une piste :

[poney]

malheureusement c'est un fake grossier, on voit le photoshop (et puis c'est le 23 février de mémoire)

[Neomatix]

il y a 43 minutes, poney a dit :

parce que tu es libéral.

Parce que c'est faux. Peu importe l'opinion du lecteur.

il y a 35 minutes, poney a dit :

Marx ajoute à la valeur travail la notion de "socialement nécessaire" (qui est une idée intéressante).

Elle est fausse. C'est un bricolage pour brouiller (volontairement ou par tentative de résolution d'une dissonance cognitive) l'erreur qu'est la valeur travail.

il y a 21 minutes, poney a dit :

ah mais je ne confonds pas, je sais juste que les anti-marché considèrent positivement Marx

Les flat-earthers considèrent positivement Samuel Rowbotham, ça ne rend pas sa thèse vraie ou même intéressante.

il y a 21 minutes, poney a dit :

edit 2 : well, je pense même qu'on pourrait argumenter que Marx n'est pas anti marché au sens qu'il penserait que le marché n'existe pas ou n'a pas un role, dans mes souvenirs, il reconnait le role de l'offre, de la demande et de l'équilibre (ça reste un classique) mais refuse que cela permette aux propriétaires des moyens de productions de créer une plus value. C'est ça le fond du marxisme.

C'est un moraliste alors (et un mauvais), pas un économiste.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, poney a dit :

Il n'y a que sur liborg qu'on fait de Keynes un gauchiste socialiste.

 

Keynes n'est pas marxiste (ni en politique, ni dans sa pensée théorique), il accepte la démocratie, etc. Par contre il me semble que le qualifier de "gauchiste" (liberal) et d'antilibéral n'est pas infidèle à la réalité: 

 

« [En 1920], après avoir étudié en détail la situation économique de l’URSS, et avoir rencontré et apprécié son ministre des Affaires étrangères, Tchitcherine, il écrit :

 

Une extraordinaire expérience de socialisme est en cours. D’après moi, il pourrait y avoir des bases sociales sur lesquelles construire des ponts. On ne met pas des gants au moment des révolutions, particulièrement en Russie. Mais n’avoir que du dégoût ou de l’indignation morale, sans même la curiosité de vouloir découvrir les faits, n’est jamais la réaction approprié à un grand événement historique. […]

 

En 1925, Keynes et Lydia Lopokova font leur voyage de noces en URSS, où la famille de Lydia habite Petrograd. Keynes est aussi invité à représenter l’université de Cambridge au bicentenaire de l’Académie des sciences de l’URSS. Il prononce à cette occassion un discours dans lequel il décrit les contours de son nouveau libéralisme et reconnaît comme un aspect très positif au bolchevisme le fait d’avoir aboli l’amour de l’argent comme moteur de l’action humaine : « Nous, en Occident, allons observer ce que vous faites avec sympathie, dans l’espoir que nous pouvons trouver quelque chose à apprendre de vous. ». » -Gilles Dostaler, Keynes et ses combats, Albin Michel, 2005.

 

(et il n'est pas pro-marché. Il est devenu protectionniste vers 1930:

"Le 7 mars 1931 paraissait un article qui a mis fin, pour plusieurs générations peut-être, à une période qu'Adam Smith avait ouverte en 1776. Keynes s'était toujours demandé s'il était vraiment un libéral. Mais il comptait dans l’état-major de ce parti maintenant sans troupes, parmi les adversaires les plus vigoureux des remèdes protectionnistes. […] En 1931, son prestige était suffisant pour faire pencher la balance. Et, pour beaucoup de libéraux, attachés au libre-échange comme au dernier symbole de leurs convictions, sa conversion dut être une véritable tragédie. » -Étienne Mantoux, “La «Théorie générale» de M. Keynes.”, Pari, Librairie Sirey, Revue d’économie politique, vol. 51, n° 6, novembre-décembre 1937, pp. 1559-1590.).

 

Comme disait Mises, le vrai succès du socialisme se mesure à son influence sur ceux qui croient ne pas être socialiste

[poney]

il y a 35 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

et il n'est pas pro-marché. Il est devenu protectionniste vers 1930

 

Tout le malheur de réfléchir à travers les citations d'auteurs, de seconde main, c'est de faire des raccourcis.

 

Citation

I have called this book the General Theory of Employment, Interest and Money; and the third feature to which I may call attention is the treatment of money and prices. The following analysis registers my final escape from the confusions of the Quantity Theory, which once entangled me. I regard the price level as a whole as being determined in precisely the same way as individual prices; that is to say, under the influence of supply and demand. Technical conditions, the level of wages, the extent of unused capacity of plant and labour, and the state of markets and competition determine the supply conditions of individual products and of products as a whole. The decisions of entrepreneurs, which provide the incomes of individual producers and the decisions of those individuals as to the disposition of such incomes determine the demand conditions. And prices -both individual prices and the pricelevel- emerge as the resultant of these two factors

so much for anti market

 

 

Keynes légitime le marché comme organisation de l'économie et dans le meme celui de l'Etat quand le premier ne s'auto régule pas, ça n'est fait pas un anti marché (du moins pas au sens du rejet de l'idée même que le marché existe), ça en fait quelqu'un qui ne croit plus à la théorie néo classique du marché parfait (heu, comme d'ailleurs d'autres libéraux après), pas plus que ça en fait un protectionniste (interventionniste, ce n'est pas la même chose, on s'est pas fait chier à trouver deux mots différents pour rigoler).

[Tramp]

il y a une heure, poney a dit :

 

Marx ajoute à la valeur travail la notion de "socialement nécessaire" (qui est une idée intéressante).

Je ne sais pas si c'est l'apport du marginalisme qui a plutôt fait "dévier" les libéraux (les néo classiques) de la valeur travail plutôt que son utilisation par Marx

 

Utilité-rareté chez Ricardo, beaucoup plus interessant et bien avant Marx.

 

Le marxisme n'a plus aucune place dans le corpus économique mainstream. C'est même pas envisagé d'étudier sauf en histoire des idées. Le keynesianisme n'en est pas loin non plus mais vivote parce que la profession économiste est largement dépendante d'institutions  publiques.

[poney]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Utilité-rareté chez Ricardo, beaucoup plus interessant et bien avant Marx.

 

Le marxisme n'a plus aucune place dans le corpus économique mainstream.

 

Oui sans doute, mais du point de vue du sociologue, l'idée de "temps socialement nécessaire" n'est pas inintéressante. Je ne dit pas qu'elle est juste sur la fixation du prix d'un bien, mais penser qu'un individu A projette une valeur X sur un bien Y en fonction du temps social (de travail ou non) que ça lui demande ne me semble pas complètement pourri.

[Johnathan R. Razorback]

Keynes est protectionniste et interventionniste, aucune incompatibilité là-dedans.

 

Et certains de ses propos ne seraient pas reniés par les anti-capitalistes pur et dur:

"The decadent international but individualistic capitalism, in the hands of which we found ourselves after the War, is not a success. It is not intelligent, it is not beautiful, it is not just, it is not virtuous - and it doesn't deliver the goods. In short, we dislike it and we are beginning to despise it." (National Self-Sufficiency , 1933).

[Marlenus]

5 hours ago, Bisounours said:

tu veux dire que ce qui importe c'est le fait d'avoir tué soi même ?

si Marx n'avait pas existé et expliqué sa théorie (pourquoi tu réfutes le qualificatif d'idéologue ?) toutes les misères dues au communisme n'auraient pas eu lieu ?

c'est une vraie question, hein 

En vrai réponse je te répondrais que si Mahomet n'avait pas existé on aurait échappé à Daesh. (et si vous être islamophobe je peux vous faire une phrase avec Jésus).

 

Tu ne peux pas, pour moi, reprocher à quelqu'un les actes d'une autre personne qui dit qu'il s'est inspiré de ses écrits.

 

Je n'ai aucune sympathie particulière pour Marx.

Mais franchement, quand on voit que ceux qui s'en réclament vont de Pol Pot aux prêtres ouvriers en passant par le Parti Communiste Chinois actuel, tu as un peu l'impression d'avoir tout et n'importe quoi qui se revendique de lui.

Comme dans les autres religions.

 

[Nigel]

Il y a 10 heures, poney a dit :

ah, pardon, j'ai loupé le moment ou Marx dirigeait l'URSS.

 

 Marx a dirigeait sa famille déjà. Et entre les morts précoces, les amitiés trahies et intéressées, sa bonne engrossée en douce, et une gestion de son portefeuille digne d'un gamin de 10 ans ou d'un fou, c'est pas une entreprise florissante. 

 

 Et j'insiste là-dessus, il est à mes yeux, complètement responsable de la mort de ses gosses. Jenny avec lui. Donc je n'ose pas imaginer si il avait dû diriger un pays...