Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Johnathan R. Razorback]

Et pourtant le conservateur espagnol Cánovas del Castillo avait trouvé une formule élégante lors des travaux préparatoires à la constitution de 1876 : "Sont Espagnols ceux qui ne peuvent être autre chose."

 

C'est peut-être élégant mais ça donne une double impression de fatalité et de rejet. M'étonnes pas que ça soit un conservateur.

[André]

C'est peut-être élégant mais ça donne une double impression de fatalité et de rejet.

 

Ou de lucidité. Il faut dire qu'il était fatigué des discussions sur la définition de la nationalité avec les régionalistes.

[Hayek's plosive]

Forte est la consternification, dans ce fil.

 

J'ai arreté apres 4 wall of text. Je reviens de temps en temps voir si ya des chatons mignons.

[F. mas]

[Invité]

Tu arrives, à 300 mètres, à différencier un étudiant camerounais d'un sénégalais ? Un étudiant algérien d'un tunisien ? Une étudiante roumaine d'une bulgare ?

Je peux différencier des africains d'européens rien qu'à la distance qui les sépare quand ils se parlent entre eux. Pareil entre les italiens et les scandinaves. Apres non, je ne peux pas faire toujours la différence entre un norvégien et un suédois. Mais si t'as l'oeil observateur, ça viendra j'en suis convaincu. Après bien sur, ça ne colle pas toujours pile poile aux frontières, un lorrain et un allemand il y a moins d'écart qu'un lorrain et un breton. Les nords américains se reconnaissent à des milliers de km, ces cons portent des casquettes de baseball. Des petits détails comme ça.

Après c'est sur, si tu débarques de la planète Mars, il n'y a aucune différence. Mais en faisant un peu d'effort....

Les gens passent leur vie à s'imiter les uns les autres. Ils sont forcés d'imiter depuis leur naissance les gens qui les entourent. On les reconnait à leurs attitudes. Une fois qu'on a le son, on reconnait ensuite l'accent. Une fois qu'on leur parle, on leur trouve des idées communes, des comportements communs, des réactions typées. Un mec hausse des épaules pour dire i don't know, 9 fois sur 10 il est français, nos voisins ne le font pas. etc...

[poney]

De la même manière qu'on repère un français en 10 secondes a Bruxelles.

 

Question d'habitude.

[Astha]

De la même manière qu'on repère un français en 10 secondes a Bruxelles.

 

Question d'habitude.

 

Le français demande une kriek à la cerise ?

 

[poney]

Certains sont suffisamment intégré pour ne pas tomber dans le piège.

[Nofreedom]

Je peux différencier des africains d'européens rien qu'à la distance qui les sépare quand ils se parlent entre eux. Pareil entre les italiens et les scandinaves. Apres non, je ne peux pas faire toujours la différence entre un norvégien et un suédois. Mais si t'as l'oeil observateur, ça viendra j'en suis convaincu. Après bien sur, ça ne colle pas toujours pile poile aux frontières, un lorrain et un allemand il y a moins d'écart qu'un lorrain et un breton. Les nords américains se reconnaissent à des milliers de km, ces cons portent des casquettes de baseball. Des petits détails comme ça.

Après c'est sur, si tu débarques de la planète Mars, il n'y a aucune différence. Mais en faisant un peu d'effort....

Les gens passent leur vie à s'imiter les uns les autres. Ils sont forcés d'imiter depuis leur naissance les gens qui les entourent. On les reconnait à leurs attitudes. Une fois qu'on a le son, on reconnait ensuite l'accent. Une fois qu'on leur parle, on leur trouve des idées communes, des comportements communs, des réactions typées. Un mec hausse des épaules pour dire i don't know, 9 fois sur 10 il est français, nos voisins ne le font pas. etc...

Vous pinaillez, tous.

 

Dieu a divisé l'humanité en deux grandes catégories, les Juifs et les Antisémites.

P.Desproges

[Malky]

+1

Enfin quelqu’un de sérieux dans ce bordel.

[Astha]

Certains sont suffisamment intégré pour ne pas tomber dans le piège.

 

Il doit aussi y avoir la question de la prononciation comme avec le W ou pour les villes (c'est pareil de notre côté le GPS, Google Now et les journalistes ne pigent rien).

 

[poney]

C'est plus un style indéfinissable comme ça.

[Astha]

+1

Enfin quelqu’un de sérieux dans ce bordel.

 

Ce n'est jamais bon signe un Artésien qui commence à mettre quelque chose d’électronique. 

[André]

Je peux différencier des africains d'européens rien qu'à la distance qui les sépare quand ils se parlent entre eux. Pareil entre les italiens et les scandinaves. Apres non, je ne peux pas faire toujours la différence entre un norvégien et un suédois. Mais si t'as l'oeil observateur, ça viendra j'en suis convaincu. Après bien sur, ça ne colle pas toujours pile poile aux frontières, un lorrain et un allemand il y a moins d'écart qu'un lorrain et un breton. Les nords américains se reconnaissent à des milliers de km, ces cons portent des casquettes de baseball. Des petits détails comme ça.

Après c'est sur, si tu débarques de la planète Mars, il n'y a aucune différence. Mais en faisant un peu d'effort....

Les gens passent leur vie à s'imiter les uns les autres. Ils sont forcés d'imiter depuis leur naissance les gens qui les entourent. On les reconnait à leurs attitudes. Une fois qu'on a le son, on reconnait ensuite l'accent. Une fois qu'on leur parle, on leur trouve des idées communes, des comportements communs, des réactions typées. Un mec hausse des épaules pour dire i don't know, 9 fois sur 10 il est français, nos voisins ne le font pas. etc...

 

La distance entre les individus lorsqu'ils discutent entre eux serait donc une composante de l'identité nationale ? Ou la casquette de baseball ? Pour ma part, j'arrive à distinguer rapidement de très loin un Camerounais d'un Japonais, mais plutôt sur leur pigmentation. Pourtant je ne suis pas convaincu que la pigmentation de la peau puisse être constitutive d'une quelconque identité nationale.

 

Quant aux comportements et aux attitudes, il est évident que nous les adoptons majoritairement par mimétisme de proximité, à commencer par notre famille, nos condisciples, etc. Mais au final, est-ce constitutif de cette nébuleuse identité nationale ? Boire son café du matin dans un bol, cela peut désigner un Français avec un haut taux de probabilité. Mais ce trait est-il constitutif de l'identité française ? Et le diplomate qui débarque au siège de l'OTAN sans sa casquette de baseball, est-il moins américain ? Par ailleurs, un immigré perd souvent la plupart des comportements mimétiques, des goûts et des habitudes de sa jeunesse au pays, perdrait-il de ce fait son identité nationale d'origine - si tant est que celle-ci  représente bien quelque chose ?

[Mathieu_D]

Au contraire, on voit ça tous les jours. Cet Allemand alimente simplement les clichés vin/fromage/baguette/béret/tour Eiffel/Brigitte Bardot/etc. De même que les Français le font à propos des Allemands travailleurs et disciplinés, etc. Mais je vois mal comment en extraire la substantifique moelle qui nous permettrait de définir l'identité nationale.

Donc des clichés nationaux existent. Il y a quelque chose de français qui existe et qui n'est pas purement juridique.

Je ne t'en demande pas plus, cette discussion n'ayant pas pour but de trier d'hypothétiques bons français d'hypothétiques mauvais français.

[Invité]

C'est pas clairement aussi borné que la différence entre les nombres réels entiers et les nombres imaginaires. Mais les différences culturelles existent, à l'échelle nationale ? oui mais pas toutes.

[André]

Je ne t'en demande pas plus, cette discussion n'ayant pas pour but de trier d'hypothétiques bons français d'hypothétiques mauvais français.

 

Dès lors que je ne pense pas que l'on puisse définir indiscutablement un Français autrement que par sa nationalité, je ne vois pas comment il serait possible de les trier en bons et mauvais.

[Invité]

Je ne savais pas que l'objectif était de trier les bons des mauvais.

[Mathieu_D]

Dès lors que je ne pense pas que l'on puisse définir indiscutablement un Français autrement que par sa nationalité, je ne vois pas comment il serait possible de les trier en bons et mauvais.

Thank you captain obvious.

[NoName]

La distance entre les individus lorsqu'ils discutent entre eux serait donc une composante de l'identité nationale ? Ou la casquette de baseball ? Pour ma part, j'arrive à distinguer rapidement de très loin un Camerounais d'un Japonais, mais plutôt sur leur pigmentation. Pourtant je ne suis pas convaincu que la pigmentation de la peau puisse être constitutive d'une quelconque identité nationale.

Quant aux comportements et aux attitudes, il est évident que nous les adoptons majoritairement par mimétisme de proximité, à commencer par notre famille, nos condisciples, etc. Mais au final, est-ce constitutif de cette nébuleuse identité nationale ? Boire son café du matin dans un bol, cela peut désigner un Français avec un haut taux de probabilité. Mais ce trait est-il constitutif de l'identité française ?

Ça peut. la notion d'identité en elle même est relativement plastique pour pouvoir englober des trucs différents

[André]

Mais les différences culturelles existent, à l'échelle nationale ? oui mais pas toutes.

 

Je ne pense pas que personne a jamais nié les différences culturelles. Certainement pas moi. Mais dans quelle mesure la culture modèlerait-elle l'identité nationale ? C'est quoi être Français ? Être catholique, juif, musulman, athée ? Aimer la littérature française du 18e siècle ou la fantasy américaine ? Écouter Brassens ou du jazz New Orleans ? Cuisiner des plats du terroir ou aller au McDonald's, dont la filière française reste toujours l'élève modèle de la chaîne ? S'habiller chez Dior ou chez Primark ?

[Invité]

Tu peux pas trop t'en rendre compte puisque tu as le nez dans le guidon, comme moi d'ailleurs.

Et l'identité nationale ne tombe pas pile poile avec la culture. c'est meme l'inverse, c'est la culture qui modèle la nation, pas l'inverse. Une meme culture peut produire deux nations (demande à Carolus Magnus).

[André]

Une meme culture peut produire deux nations (demande à Carolus Magnus).

 

Et plusieurs cultures peuvent produire une nation, comme à peu près partout dans le monde. Au final, nous ne sommes pas plus avancés pour savoir quelles sont les interactions entre culture et identité nationale. Ni comment décrire ou définir cette dernière. Il y a quand même de quoi être perplexe face à ceux qui nous assurent de l'existence d'une identité nationale mais qui peinent à proposer un début de définition ou de description des principales composantes de celle-ci.

[Mathieu_D]

Comment tu peux constater qu'il y a des cultures nationales et dans le même temps affirmer qu'il n'y a pas d'identité nationale ?

[André]

Comment tu peux constater qu'il y a des cultures nationales et dans le même temps affirmer qu'il n'y a pas d'identité nationale ?

 

Je ne constate pas de culture nationale.

[Mathieu_D]

Il y a des différences culturelles entre les hommes et ça n'a rien à voir avec le pays d'où ils viennent  ?

[André]

Il y a des différences culturelles entre les hommes et ça n'a rien à voir avec le pays d'où ils viennent  ?

 

Prenons les différences de confession religieuse en France. Et les athées. Que doit-on en conclure ? Et un Français "de souche" qui se convertit à l'islam, quid ? D'un autre côté, quelles seraient les différences culturelles qui différencieraient fondamentalement au 21e siècle un Français d'un Espagnol, un Belge d'un Italien, un Allemand d'un Anglais ?

[Mathieu_D]

Donc comme dit précédemment pour reconnaître un Français d'un Espagnol, un Belge d'un Italien, un Allemand d'un Anglais toi tu as nécessairement besoin de regarder leurs papiers ? Tu n'auras pas un bon taux de succès simplement en les regardant vivre un peu ?

 

(je me doute bien que sur des photos d'identité ce sera compliqué, hein)

[Invité]

le post catho français agnostique est culturellement pareil que la grenouille de bénitier française. Ils ont les mêmes valeures, ils ne se sont pas dissociés.

Tu peux rager parce que ça tombe pas pile poile avec les frontières qui se déplacent et évoluent pas de la même manière que les cultures mais je te promets qu'un français, ce n'est pas une invention de l'administration. ça se repère, ça se note, et ça s'expulse (si tu veux garder ton pays propre)

[Tremendo]

Il y a des différences culturelles entre les hommes et ça n'a rien à voir avec le pays d'où ils viennent ?

Là c'est toi qui triches, tu passes de nation à pays.

Il y a des différences culturelles et comportementales entre territoires (qui ne correspondent pas forcément tout le temps aux frontières des Etats), mais pour ma part le terme de nation n'a rien à faire là. Ce terme me gêne, il est à la fois fourre-tout et une coquille vide. Je ne sais pas si c'est ce que veut dire Andre.