Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Anton_K]

C'est intéressant. Mais je crois que nous ne sommes pas plus avancés pour autant. Sachant que les stéréotypes correspondent à une généralisation souvent abusive obtenue à partir d'une simplification à l'extrême, qui gomme sciemment toutes différences internes et ne tient compte que des ressemblances superficielles, je ne vois pas comment cela pourrait nous aider à définir l'identité nationale. Qu'est-ce qu'un Français ? Superdupont ? Le chevalier Bayard ? Surcouf ? Coco Chanel ? De Gaulle ? Un gréviste ? Et un Britannique ? Un hooligan plein de bière ? Un cadre  de la City, parapluie noir et chapeau melon ? Un colonel à la retraite ? Shakespeare ou Somerset Maughan ? Elgar ou Queen ?

 

Tu parles de différences internes vs différences superficielles, mais je ne sais pas comment tu décides ce critère, ça me semble être une stratégie d'immunisation.

Ce que je ferais, ce serait me baser sur la description du sentiment d'appartenance pour ne pas préjuger du type d'entités auxquelles les gens se réfèrent, je ferais un sondage par exemple à l'échelle de la France et j'utiliserai une méthode de mise en évidence de groupes (clustering ou analyse de variance, Mathieu_D connait ça mieux que moi) pour éviter de préjuger de l'échelle optimale à laquelle les groupes se forment.

Je prédis toutefois que certaines régions françaises feraient bande à part. Ce qui serait intéressant aussi c'est de voir s'il y a des cas où gens prétendent appartenir à des groupes différents alors qu'objectivement ils réfèrent aux mêmes entités.

 

Encore faut-il formuler correctement la question. Mais théoriquement je ne vois pas ce qui s'y oppose.

[André]

Qu'est-ce qu'on en a à secouer de ce décret à la con ?

 

D'accord. En espérant que tu pourras faire mieux en nous décrivant ou définissant de manière moins elliptique que ce décret ce qu'est l'identité française.

[Johnathan R. Razorback]

Voila qui est fort hardi et demanderait démonstration.

 

Bourdieu a pas mal écrit à ce sujet. Il y a aussi L'imaginaire national d'Anderson qui traite de cette question (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Benedict_Anderson).

[Mathieu_D]

D'accord. En espérant que tu pourras faire mieux en nous décrivant ou définissant de manière moins elliptique que ce décret ce qu'est l'identité française.

Pour toi il n'y a donc rien de français si ce n'est administrativement ?

[poney]

Pignouferie de presse :

 

 

 

Le chômage tuerait entre 10 000 et 20 000 personnes par an

Par LEXPRESS.fr avec AFP, publié le

24/03/2015 à  10:47 , mis à jour à  10:49  

On sait peu de choses de la santé des demandeurs d'emploi, mais les premières études sur le sujet font état d'une surmortalité près de trois fois supérieure à celle des non-chômeurs. 

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/emploi/le-chomage-tuerait-entre-10-000-et-20-000-personnes-par-an_1664330.html#MaVhHhqT3umefuKH.99

 

 

Le chomage tue. Voilà.

 

Il faut interdire le chomage.

[André]

Ce que je ferais, ce serait me baser sur la description du sentiment d'appartenance...

 

J'avoue que je ne vois pas comment, ce faisant, on pourrait aller plus loin que la simple tautologie : les Français sont ceux qui se sentent Français.

[F. mas]

[André]

Pour toi il n'y a donc rien de français si ce n'est administrativement ?

 

Un livre écrit en français fait partie de la littérature française. Mais est-ce une composante de cette mystérieuse identité nationale ? Existerait-il des sujets, des thématiques, des questions philosophiques, des inquiétudes existentielles, etc. dans la littérature française qui aideraient à différencier fondamentalement l'identité française de la britannique ? 

[Anton_K]

Oui, pardon, je ne leur demanderai pas simplement si "oui ou non ils se sentent français", j'essaierais de savoir pourquoi ils se sentent français. Sinon en effet c'est bidon.

 

De préférence, il faudrait trouver une question qui ne catégorise pas en Français ou "d'une région". Je reconnais que là ça demande un peu d'ingéniosité.

 

Quelque chose du type "qu'est-ce qui constitue votre culture" ? Ou "identité culturelle" en espérant que les sujets ne sont pas comme toi des leibniziens forcenés.

[Invité]

sortez un peu le dimanche bon dieu, dans les universités internationales, on reconnait les nationalités à 300m sans même entendre les groupes de jeunes discuter.

[Mathieu_D]

Un livre écrit en français fait partie de la littérature française. Mais est-ce une composante de cette mystérieuse identité nationale ? Existerait-il des sujets, des thématiques, des questions philosophiques, des inquiétudes existentielles, etc. dans la littérature française qui aideraient à différencier l'identité française de la britannique ? 

Bon visiblement le mot "nation" te fait partir en vrille. Évacuons le.

 

Est-ce que ça te paraît aberrant que des gens dans le monde se disent "ça, c'est français", "ça , ça vient d'un français" quelque soit le sujet, sans que ce soit administratif ?

 

André, qu'est-ce que tu penses du commentaire de Sanksion :

 

sortez un peu le dimanche bon dieu, dans les universités internationales, on reconnait les nationalités à 300m sans même entendre les groupes de jeunes discuter.

[Johnathan R. Razorback]

Un livre écrit en français fait partie de la littérature française.

Non. Un livre écrit en français ne fait partie de la littérature française que si son auteur est de nationalité française. Sinon il fait partie de la littérature francophone (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Littérature_de_langue_française).

[André]

sortez un peu le dimanche bon dieu, dans les universités internationales, on reconnait les nationalités à 300m sans même entendre les groupes de jeunes discuter.

 

Tu arrives, à 300 mètres, à différencier un étudiant camerounais d'un sénégalais ? Un étudiant algérien d'un tunisien ? Une étudiante roumaine d'une bulgare ?

[poney]

Tout ça me fait penser un jour au mec qui me disait "la liberté n'existe pas, parce qu'il y a toujours une limite, donc il n'y a pas de liberté totale".

 

Mind fucked.

[Johnathan R. Razorback]

Tout ça me fait penser un jour au mec qui me disait "la liberté n'existe pas, parce qu'il y a toujours une limite, donc il n'y a pas de liberté totale".

Il confondait liberté et omnipotence.

[André]

Est-ce que ça te paraît aberrant que des gens dans le monde se disent "ça, c'est français", "ça , ça vient d'un français" quelque soit le sujet, sans que ce soit administratif ?

 

Splinter Cell est un jeu vidéo développé par Ubisoft. C'est français ? Oui. Est-ce que cela nous aide pour définir ou décrire l'identité française ?

[poney]

Non mais là, franchement, il faut arrêter.

[Anton_K]

Tout ça me fait penser un jour au mec qui me disait "la liberté n'existe pas, parce qu'il y a toujours une limite, donc il n'y a pas de liberté totale".

 

Mind fucked.

 

C'est une des quatre antinomies de la raison, et c'est un piège dont certains aspirants philosophes ne ressortent jamais.

Voilà pourquoi il faut lire au moins un peu de Kant.

[poney]

C'est une des quatre antinomies de la raison, et c'est un piège dont certains aspirants philosophes ne ressortent jamais.

Voilà pourquoi il faut lire au moins un peu de Kant.

 

Un jour je m'y lancerai, mais là j'ai pas le courage.

[Mathieu_D]

Splinter Cell est un jeu vidéo développé par Ubisoft. C'est français ? Oui. Est-ce que cela nous aide pour définir ou décrire l'identité française ?

Donc pour toi c'est impossible qu'un allemand par exemple se dise à propos d'un truc "tiens, ça, c'est français, ça fait très français".

Précisons que le truc en question peut n'avoir aucune relation avec un français.

 

Qu'est-ce qui pourrait l'amener à penser ainsi ? Peut être n'est-ce pas possible ?

[André]

Donc pour toi c'est impossible qu'un allemand par exemple se dise à propos d'un truc "tiens, ça, c'est français, ça fait très français".

 

Au contraire, on voit ça tous les jours. Cet Allemand alimente simplement les clichés vin/fromage/baguette/béret/tour Eiffel/Brigitte Bardot/etc. De même que les Français le font à propos des Allemands travailleurs et disciplinés, etc. Mais je vois mal comment en extraire la substantifique moelle qui nous permettrait de définir l'identité nationale.

[F. mas]

Un jour je m'y lancerai, mais là j'ai pas le courage.

 

Kant, c'est un excellent moyen de se vriller la tête. Je conseille, même si bon, on est pas obligé d'adhérer.

[Malky]

Forte est la consternification, dans ce fil.

[Astha]

En fait, c'est tellement dégradé qu'on se demande bien ce qui différencierait plus un Alsacien d'un habitant du Palatinat que d'un Corse [...]

 

L'ardeur au travail.

[Anton_K]

Kant, c'est un excellent moyen de se vriller la tête. Je conseille, même si bon, on est pas obligé d'adhérer.

 

La Critique de la Raison Pure est un monument de problématisation et de conceptualisation. Tout ce qu'on a fait depuis en théorie de la connaissance c'est nier des thèses, jouer avec des distinctions qu'il a introduites. Mais je ne crois pas que Kant ait introduit de faux problèmes dans ce domaine (au contraire il en a identifié - les antinomies).

 

En morale, on peut dire qu'il a posé un faux problème, et son résultat est clairement aporétique même s'il essaie de le cacher.

 

Mais globalement c'est un type qui raisonnait très correctement.

 

[NoName]

Forte est la consternification, dans ce fil.

+1

[Tremendo]

Perso je crois en des identités culturelles façonnées par les individus mais influençant clairement aussi les individus.

Oui on reconnait à 10 kms un français ou un russe. Mais parfois il est difficile de différencier, un italien d'un suisse italien par exemple, quand on ne connait pas leurs particularités locales surtout (accent, comportements etc...). Mais à ce titre-là l'identité française est aussi valide et non supérieure à l'identité auvergnate, juive ou savoyarde par exemple. Elles peuvent se superposer, coexister ou même pas du tout (si un musulman ne se sent pas français ce n'est pas mon problème).

Par contre j'ai un vrai problème avec l'identité nationale. Le concept de nation est purement théorique, vague et pour le coup souvent on l'utilise pour justifier tout et n'importe quoi. Par exemple une partie des espagnols ne reconnait pas l'autodétermination des catalans parce que la nation catalane n'existerait pas et les catalans seraient constitutifs de la nation espagnole...mais on s'en fiche un peu ils n'ont pas besoin d'être une nation pour cela...et qui a le droit de dire que c'est une nation? Sur des critères objectifs ou subjectifs? Du coup les indépendantistes catalans crient à corps et à cris qu'ils sont une nation, mais toujours sans justifier en quoi ce serait une nation et qu'est-ce que serait la nation espagnole.

Alors qu'il serait tellement plus simple de dire que certains se sentent espagnols, d'autres catalans, d'autres les deux, et qu'à la fin tout le monde a le droit à l'autodétermination.

[Rincevent]

Tout ça me fait penser un jour au mec qui me disait "la liberté n'existe pas, parce qu'il y a toujours une limite, donc il n'y a pas de liberté totale".

Mind fucked.

Autre sophisme classique : Quand on monte en altitude, l'atmosphère n'a pas de limite bien claire avec l'espace... donc l'atmosphère n'existe pas.

[Bisounours]

[André]

Par exemple une partie des espagnols ne reconnait pas l'autodétermination des catalans parce que la nation catalane n'existerait pas et les catalans seraient constitutifs de la nation espagnole...mais on s'en fiche un peu ils n'ont pas besoin d'être une nation pour cela...et qui a le droit de dire que c'est une nation? Sur des critères objectifs ou subjectifs? Du coup les indépendantistes catalans crient à corps et à cris qu'ils sont une nation, mais toujours sans justifier en quoi ce serait une nation et qu'est-ce que serait la nation espagnole.

 

Et pourtant le conservateur espagnol Cánovas del Castillo avait trouvé une formule élégante lors des travaux préparatoires à la constitution de 1876 : "Sont Espagnols ceux qui ne peuvent être autre chose."