Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Anton_K]

et c'est de ça que tu parlais ?^^

 

Oui mon cher F.mas.

 

Je crois qu'il s'agit là d'une erreur fatale. Je pense, dans une optique libérale, qu'il faut, au contraire, définir la liberté de manière plus précise et restrictive. Sous peine de tomber dans les apories classiques (la liberté doit se conquérir et pourtant c'est une réalité inaliénable, la liberté est un idéal mais aussi un fait naturel, on ne peut définir la liberté ni l'objectiver sans l'anéantir, etc.) dont se servent les liberticides de tous bords pour nier la liberté politique fondamentale de l'individu.

 

À mon sens, ta définition trop générale prête le flanc. Ainsi, un enfant de 8 ans ne peut rarement faire ce qu'il veut et subit la contrainte de ses parents ou de ses professeurs. Mais cela ne concerne en rien la liberté définie par le libéralisme, qui est une liberté politique et s'applique aux relations entre individus de même capacité et aux relations avec l'État, de même qu'à l'obligation de ce dernier de protéger et faire respecter la liberté des individus et entre individus. Par ailleurs, la référence au Droit naturel est absolument essentielle. Ta définition trop large laisse aisément le champ libre à toute législation liberticide qui violerait les droits naturels des individus - dès lors que l'on admet que la loi n'est pas une contrainte violente, surtout dans cadre démocratique sur base du postulat du contrat social.

 

Je crois que nous disons la même chose, simplement je dis que la liberté de l'un, définie par ce que la justice n'interdit pas, s'oppose au droit de l'autre défini par ce que la justice interdit.

 

1) Tu crois vraiment qu'il y a eu un moment où on ignorait pour de vrai que les esclaves étaient des êtres humains ?

 

2) Et puis la définition de la liberté c'est tout simple : Le droit de faire ce que l'on désire avec ce que l'on a, dans le respect du droit d'autrui de faire ce qu'il désire avec ce qu'il a.

 

Non je ne pense pas qu'on l'ignorait, juste qu'on manquait d'une justice qui étende à tout humain la reconnaissance du droit naturel. Relis mes posts je crois que c'est assez clair sur ce point.

 

Je dis la même chose que toi, mais ce que je dis est PLUS précis : la liberté (i.e. non interdiction judiciaire) de faire ce que l'on désire, dans le respect du droit d'autrui, non pas de faire avec ce qu'il a, i.e. non pas d'exercer ça liberté, ce qui ne veut rien dire, mais, le droit de conserver son intégrité physique et sa propriété.

[Anton_K]

Okay, j'ai buggé, et j'ai compris ou j'ai buggé.

La liberté de l'esclavagiste n'est pas limitée par l'interdiction de l'esclavage si par liberté on entend ce qu'une justice reconnaissant à tous le droit naturel interdit, car dans le cadre de cette justice l'esclavagiste n'a pas la liberté de réduire en esclavage.

Désolé pour les errements, merci de vos réponses.

PS : Mais enfin je maintiens que quand on passe d'une justice sans droits universels à une justice des droits de l'Homme, la liberté de l'esclavagiste se voit réduite par rapport à l'état antérieur.

edit : Et je m'inquiète tout de même de ce que vous considériez que la liberté se comprend comme respect de la liberté de l'autre. Le respect de la liberté de l'autre ne renvoie à rien à mon avis. On respecte les droits de l'autre, même s'ils sont en effet définis en même temps que nos libertés. Cela me semble quand même beaucoup plus clair.

[André]

...la liberté de l'un, définie par ce que la justice n'interdit pas, s'oppose au droit de l'autre défini par ce que la justice interdit.

 

J'avoue ne pas comprendre cette phrase. Si la justice interdit une chose à quelqu'un, c'est qu'il n'en a tout simplement pas le droit. Je ne vois pas où se situerait l'opposition. Le droit à tenir autrui en n'esclavage n'existe pas. Pas plus que le droit de tuer un enfant en bas âge.

[Jesrad]

Il n'y a pas plus de "liberté d'untel" que de "droit à truc".

[Anton_K]

J'avoue ne pas comprendre cette phrase. Si la justice interdit une chose à quelqu'un, c'est qu'il n'en a tout simplement pas le droit. Je ne vois pas où se situerait l'opposition.

J'ai le droit à la propriété, donc tu n'es pas libre de me voler. Mon droit s'oppose à ta liberté.

Mais je suis d'accord, ça revient à dire que tu n'as pas le droit de me voler.

J'ai merdouillé en ce que je ne voyais pas ce qui empêchait de dire qu'en l'absence de justice, un esclavagiste était libre de réduire en esclavage. Il m'a semblé que comme aucune justice ne le lui interdisait, il en était libre. Mais si on parle normativement, dans une société libérale avec droit de l'homme, il n'en a pas le droit, donc n'en est pas libre.

En somme, j'ai merdouillé.

[sans]

La liberté au sens large c'est la possibilité de faire X, peu importe que X soit contraire au droit naturel. Ça n'est pas la liberté au sens où on l'entend quand on fait référence au libéralisme, mais c'est un sens usité.

Bande de toutouineurs.

[Gio]

La liberté de l'esclavagiste n'est pas limitée par l'interdiction de l'esclavage

La liberté de l'esclavagiste potentiel est limitée par la liberté de "l'esclave" potentiel.

Si par liberté on entend ce que je disais, à savoir qu'elle s'arrête là où commence celle d'autrui.

[JulesVil]

C'est quand même fou la capacité de Liborg de faire des non-débats sur des phrases qui ne portent pas à débat et auxquelles tout le monde n'est pas d'accord.

Vous m'usez, ahah.

[sans]

La liberté de l'esclavagiste potentiel est limitée par la liberté de "l'esclave" potentiel.

Si par liberté on entend ce que je disais, à savoir qu'elle s'arrête là où commence celle d'autrui.

Cette phrase est jolie, mais elle ne définit rien. À l'époque de la loi sur la burqa je l'avais utilisée, on m'a répondu très sérieusement que ça allait à l'encontre de la liberté d'autrui de voir les visages.

La liberté, c'est la possibilité de faire ou ne pas faire tout sauf agresser physiquement autrui ou s'en prendre à sa propriété.

Mais ça claque tout de suite moins.

[André]

La liberté au sens large c'est la possibilité de faire X, peu importe que X soit contraire au droit naturel. 

 

Au contraire cela importe beaucoup, puisque la liberté, comme tous les autres droits naturels, n'a de sens qu'en rapport aux relations entre individus en accord avec le Droit naturel. Tout seul perdu dan la jungle, on peut effectivement faire beaucoup de chose, d'autres moins ou pas ; mais cela n'a rien à voir avec la liberté. La question de la liberté ne se pose pour Robinson que le jour où apparaît Vendredi. (Je reste d'ailleurs persuadé qu'il s'agit d'un clin d’œil de Defoe - Friday/Free Day).

[André]

La liberté, c'est la possibilité de faire ou ne pas faire tout sauf agresser physiquement autrui ou s'en prendre à sa propriété.

 

Encore une fois, cette définition trop large qui évacue la référence au Droit naturel ne règle rien. Quid du rapport à la loi ? Quid d'une loi liberticide ? Quid de l'interdiction faite à un enfant d'aller jouer quand il doit faire ses devoirs ?

[sans]

Au contraire cela importe beaucoup, puisque la liberté, comme tous les autres droits naturels, n'a de sens qu'en rapport aux relations entre individus en accord avec le Droit naturel. Tout seul perdu dan la jungle, on peut effectivement faire beaucoup de chose, d'autres moins ou pas ; mais cela n'a rien à voir avec la liberté. La question de la liberté ne se pose pour Robinson que le jour où apparaît Vendredi. (Je reste d'ailleurs persuadé qu'il s'agit d'un clin d’œil de Defoe - Friday/Free Day).

J'ai dis explicitement qu'il s'agit de la liberté au sens large, que ça n'est pas la liberté dans une perspective libérale. Ni philosophique, ni académique. Au. Sens. Large. Dans l'usage. Le langage courant. Celui que les gens parlent. Entre eux.

[sans]

Encore une fois, cette définition trop large qui évacue la référence au Droit naturel ne règle rien. Quid du rapport à la loi ? Quid d'une loi liberticide ? Quid de l'interdiction faite à un enfant d'aller jouer quand il doit faire ses devoirs ?

Pour la loi c'est facile tant qu'on considère que tous ont les mêmes droits. Je ne prétend pas avoir donné la définition exhaustive du droit naturel en une phrase, ça donne juste une bonne idée générale. La vraie difficulté c'est la définition d'autrui.

[Anton_K]

En fait je me rends compte qu'au fil du débat je me suis laissé entraîner dans une définition normative de la notion de liberté, (définie à partir de ce que le droit 'devrait être') alors qu'au début j'avais une notion à la fois politique - relative au système de droit existant - et non normative - quel que soit ce système. Donc j'ai peut-être pas merdouillé... Mais bon on verra plus tard.

En tout cas on devrait trouver un moyen de discuter de la liberté en trouvant une définition telle que la normativité du discours soit indépendante de l'usage du terme liberté, donc qu'on puis parler de ce que la liberté est et de ce qu'elle devrait être. On doit defétichiser la notion de liberté sinon on retombera dans ces écueils.

Btw F.mas ton avis à ce sujet m'intéresse.

[André]

Je ne prétend pas avoir donné la définition exhaustive du droit naturel en une phrase, ça donne juste une bonne idée générale.

 

Je ne suis pas de cet avis. Ta définition laisse parfaitement la voie ouverte à l'esclavage institué légalement.

[Gio]

Cette phrase est jolie, mais elle ne définit rien. À l'époque de la loi sur la burqa je l'avais utilisée, on m'a répondu très sérieusement que ça allait à l'encontre de la liberté d'autrui de voir les visages.

Je me contenterais de citer Lucilio :

Tu fais ce que tu veux tant que tu fais pas chier le voisin. Fastoche, non ?

Donc, la nana, elle porte la burka, si c'est son plaisir. Et ta "liberté à n'être pas agressé par la vision d'un tel accoutrement", tu la mets dans ta poche et ton mouchoir par-dessus.

 

La liberté, c'est la possibilité de faire ou ne pas faire tout sauf agresser physiquement autrui ou s'en prendre à sa propriété.

Mais ça claque tout de suite moins.

C'est ce que j'avais dit aussi.

[Hayek's plosive]

Stupidités étatistes ca fait le meme effet que confessions intimes. Se dire qu'il y a des gens aussi gogols qui arrivent a survivre sans se jeter délibérément sous le premier scooter venu, ca donne une confiance en soi de malade.

[sans]

Je ne suis pas de cet avis. Ta définition laisse parfaitement la voie ouverte à l'esclavage institué légalement.

Non. L'esclavage implique nécessairement la possibilité de s'en prendre physiquement à l'esclave en cas de fuite.

[André]

Non. L'esclavage implique nécessairement la possibilité de s'en prendre physiquement à l'esclave en cas de fuite.

 

Comme on s'en prend physiquement au meurtrier qui tente de s'échapper. Si tu évacues le Droit naturel, tu te trouves avec un problème de légitimité de l'usage de la force.

[NoName]

Vous pouvez pas vous toucher la nouille ailleurs?

[Hayek's plosive]

 

Ca m'apprendra a aller sur facebook.

 

 

EDIT - Aaaaaaaaaaaah mais z'avais po vu!

 

Noir et fier, page facebook. Je connaissais pas.

 

https://www.facebook.com/noiretfierofficiel?fref=photo

 

On arrete pas le progrès!

[sans]

Vous pouvez pas vous toucher la nouille ailleurs?

J'arrête, j'ai piscine.

[Malky]

Tu crois vraiment qu'il y a eu un moment où on ignorait pour de vrai que les esclaves étaient des êtres humains ?

En tout cas il s’en est trouvé pour essayer de le faire.

La thèse fait toujours débat mais l'émergence de la notion moderne de race en Europe et la publication de la DDHC sont ’achement proches (tous les hommes naissent libre et égaux en droit ? Ok mais alors les esclaves ne sont pas des hommes...). En ajoutant à ça les Lumières qui rejettaient la définition externe de l'humanité (sont humains les enfants de Dieu), en lui préférant une définition interne (à partir de critères supposemment objectifs propres aux individus)... le coquetèle est explosif. Il faut peut être rappeler ici qu’il y a eu des campagnes d’évangélisation en Afrique noire bien avant les Lumières, et que pour autant que je sache si les missionnaires évangélisaient les autochtones plutôt que les antilopes, c’est qu’ils faisaient une disctinction nette entre les deux.

Quoique pour les pygmées ils ont peut être eu un doute

[NoName]

Il me semble pas que chez les chrétiens, la nature humaine des esclave ait été mise en doute un seul instant

[Jesrad]

Les esclaves n'ont été considéré comme sous-humains qu'en une seule occasion dans notre histoire: dans les camps nazis. Et encore: humains "mais de race inférieure". (Ça a pu arriver dans la Chine impériale aussi peut-être)

Les esclaves exploités par les européens étaient considérés comme des humains avec une âme, ils étaient esclaves non en droit canonique mais en droit de guerre (vaincus vendus par leur conquérant). C'est pour ça qu'on les expédiait aux colonies: en terre chrétienne ils seraient automatiquement affranchis.

[Philiber Té]

[Lameador]

Une saloperie vaguement humanoïde, dans le Figaro, poste un article illustré ainsi

 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/03/09/01003-20150309ARTFIG00378-margaret-thatcher-aurait-ferme-les-yeux-sur-les-accusations-de-pedophilie-visant-un-depute.php

 

Crèves, charogne.

[poney]

C'est p't'être vrai .

[Lameador]

C'est p't'être vrai .

 

Le choix d'illustration est ... contestable

 

Pour le reste, les grands hommes et la grande femme ont leur part d'ombre. Celle de Lady Thatcher fut d'avoir regardé à côté sur les turpitudes de l'aristocratie Tory . Je doute qu'elle ait eu le choix, en politique critiquer tous ceux qui le méritent et suicidaire.

[Tramp]

 

 

Pour le reste, les grands hommes et la grande femme ont leur part d'ombre

 

C'est parce qu'on laisse cette part dans l'ombre qu'on les considère comme de grands hommes.