Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Anton_K]

Je n'ai pas tant d'émotion que de parcimonie dans la félicitation.

 

edit : par ailleurs le récit du détail de l'opération (inaugurée par des pilotes français) qui s'est soldée par l'exécution sommaire de Kadhafi ne respire par l'honneur militaire.

[Johnathan R. Razorback]

Le récit du détail de l'opération (inaugurée par des pilotes français) qui s'est soldée par l'exécution sommaire de Kadhafi ne respire par l'honneur militaire.

Voilà. Et encore, c'est un euphémisme.

"Bella horrida bella." -Virgile, Énéide, vi, 86.

[Gio]

Bob, épisode 7
 
Épisode précédent

Moi :

Bob,

Je te remercie de ta réponse. Je sais que je m'attarde beaucoup sur le problème du vrai et du faux, mais ce sujet me semble absolument fondamental. La suite de notre discussion n'ira nulle part si nous n'éclaircissons pas ce problème au préalable.
 

Ce que je veux dire c'est que si l'esprit de l'écoutant est fixé sur une émotion particulière ou une idée particulière, et bien celui n'entend pas de la même façon ce qu'on lui dit, à moitié aveuglé par son oeillère.

Je suis entièrement d'accord et je trouve cela déplorable.
 

Dans ton cas, j'ai interprété ton imperturbable motivation pour défendre certaines idées et en ai déduit que tu serais effectivement du genre à recouvrir les faits, les déclarations d'un filtre idéologique très tenace, d'où toutes mes précautions.

C'est ce qui s'appelle, excuse moi de te le dire, un procès d'intention. Ou disons tout au moins que cela aurait pu en devenir un.
 

Jusqu'à maintenant lorsque j'ai affirmé quelque chose, je pense, de mon point de vue, l'avoir affirmé d'une façon entière, plus riche que si je m'étais réduit à un Oui ou un Non. (...) Pour la suite je peux te répondre uniquement par des oui et des non si tu le souhaites, puisque j'ai l'impression que ça résonnerait plus à ton système de pensée, mais il faut que tu reconnaisses le fait que je ne suis pas réduisable à ça et qu'il y a une partie de la vérité que tu choisis d'ignorer.

Lorsqu'une question appelle à une réponse par oui ou par non, cela n'exclue nullement des développements, des précisions ou des explications sur le pourquoi du comment (donc de répondre d'une façon "plus riche" qu'un simple "oui" ou "non"). Et j'en tiens compte. Simplement il faut que ton interlocuteur puisse comprendre in fine si c'est oui ou si c'est non, rien de plus, rien de moins. Car si la question est précise et correctement formulée, il ne peut y avoir qu'une seule des deux réponses possibles. ("Précis" n'exclut pas que la question porte sur des principes généraux comme je l'ai fait.)

Si par exemple je te demande : "Un oiseau est-il toujours capable de voler ?" Le fait que 99% des oiseaux soient capables de voler ne change rien au fait que la réponse "non" soit exacte et la réponse "oui" inexacte dans la mesure où il est possible qu'un seul oiseau (une autruche par exemple) soit incapable de voler. La réponse à la question bien comprise n'est pas "Oui dans certains cas, non dans d'autres cas", la réponse est seulement non, un oiseau (en supposant qu'en l'absence de précision, on englobe toutes les espèces) n'est pas toujours capable de voler.
Ce n'est pas ignorer une partie de la vérité, c'est une simple question de logique.

Es-tu d'accord pour que nous poursuivions, avec toute la patience que cela peut requérir ?

gio

PS : Cela n'a pas de rapport direct avec notre discussion, et cela n'est pas obligé, mais ça m'intéresserais de connaître ton profil MBTI, tu peux passer le test sur ce lien si tu es d'accord : http://www.supertest.com/MB/mb1.cfm
(Il faut répondre à des questions par oui ou par non.... et là je reconnais que les questions sont souvent vagues et imprécises... donc il faut se dire que c'est "plutôt oui" ou "plutôt non".)

Bob :

Ta requête ne m'étonne pas vraiment, je m'y attendais plus ou moins.

Donc j'ai fait ce test que j'ai peut être déjà fait ailleurs il y a plusieurs années, si je ne confonds pas. Il doit y avoir 3, 4 questions qui m'ont laissé perplexe, mais j'ai joué le jeu :
J'ai dégoté l'étiquette INFP (introversion, intuition, sentiment, perception) avec une description à mon sens assez caricaturale compte tenu de certaines contradictions de mes réponses, et à vrai je ne me suis pas reconnu dans ce combat du Bien contre le Mal, ce truc très connoté sacrifice religieux.
J'ai donc changé 2, 3 réponses à certaines questions qui me posaient problème, juste pour voir, et me suis retrouvé avec une autre étiquette : INTP (introversion, intuition, pensée, perception).

Donc à toi de te faire une idée...

Si l'exercice peut être instructif, je le trouve imparfait. D'abord les questions manquent parfois de cadre, ensuite je peux abuser le résultat en confondant ce que je suis, ce que je peux et ce que je vise, etc., et sans même parler des questions, je pense qu'il faudrait d'avantage ruser l'esprit des gens pour avoir des réponses fiables, mais bon...
En fait l'un des problèmes inhérents à ce genre de test, c'est qu'il a été conçu pour le recrutement en entreprise, ce qui réduit la variété et la variabilité des aspects constituant l'identité d'un personne.

Pour le reste on peut continuer la discussion

Pour les descriptions, je m'en étais tenu à ce que présentait le site. Je découvre actuellement d'autres sources, bien plus neutres...

Moi :

J'ai dégoté l'étiquette INFP (introversion, intuition, sentiment, perception) avec une description à mon sens assez caricaturale compte tenu de certaines contradictions de mes réponses, et à vrai je ne me suis pas reconnu dans ce combat du Bien contre le Mal, ce truc très connoté sacrifice religieux.

Je n'ai jamais lu la description sur le site du test, je retient juste le type et après je vais voir sur Wikipedia.
 

Si l'exercice peut être instructif, je le trouve imparfait. D'abord les questions manquent parfois de cadre, ensuite je peux abuser le résultat en confondant ce que je suis, ce que je peux et ce que je vise, etc., et sans même parler des questions, je pense qu'il faudrait d'avantage ruser l'esprit des gens pour avoir des réponses fiables, mais bon...

Je ne sais pas si tu vois pas clairement comment fonctionne le test. Il est fiable dans la mesure où il est, en un sens, tautologique, les réponses aux questions ne sont pas autre chose que des morceaux de la définition d'un des types psychologique, et ce serait un non-sens de "ruser" celui qui est interrogé pour révéler sa psychologie, cela ne fonctionne pas comme cela, le test part du principe que celui qui répond est sincère. Bien sûr que cela change le profil si tu changes les réponses ou si tu mens. Chaque question porte sur l'une des quatre lettres. Par exemple toute une série de questions portent sur la troisième lettre, et selon que tu réponds oui ou non, cela correspond soit à la définition qui t'oriente vers le F (Feelings) ou vers le T (Thinking). Tout simplement.

Revenons à nos moutons.

Donc si j'ai bien compris la réponse à ma question, sous le paradigme que tu connais, il est faux que tu as une sœur, mais sous un autre paradigme ça pourrait être vrai et tu ne sais pas si c'est le cas puisque tu ne connais "presque" que ton paradigme.
Le "presque" me pose question. Que signifie t-il ? Tu peux accéder à d'autres paradigmes que le tien ?

 
Bob :

Pour terminer rapidement sur le test, je ne pense pas qu'il soit pas fiable en soi mais je pense que mes réponses ne le sont pas toujours. J'ai d'ailleurs pu lire que lors du test officiel une personne t'aidait à analyser/confirmer tes réponses pour éviter une mauvaise compréhension. Je crois aussi que le nombre de questions est plus élevé, bref.

Quand je dis "presque", je veux dire qu'il y a mon point de vue puis ma connaissance relative de points de vue différents.
Forcément ma connaissance d'autres points de vue/paradigmes est limitée et l'étendu des points de vue que j'ignore n'est pas mesurable donc ce "presque" est juste là pour signaler une humilité.

Moi :

Est-ce que paradigme, référent et le point de vue d'un individu, c'est la même chose ?
Peux-tu connaître le point de vue des autre autrement que par ton propre point de vue ?

Bob :

Oui et non, c'est surtout une question d'échelle. On admet que plusieurs personnes adhère à un même paradigme, même si à la fin ces mêmes personnes ont des points de vue variables sur les mêmes choses.
Pour connaitre le point de vue d'une autre personne le plus objectivement possible, je ne peux que l'écouter et lui demander de m'expliquer son parcours l'ayant amené jusqu'à certaines conclusions.
Le point de vue de chacun se forge par l'expérience et certaines frustrations. Quand une personne raconte réellement l'origine d'une pensée, il n'y a pas de jugement possible de ma part puisque tout ce qui peut m'être raconté révèle une cohérence avec la finalité.
Je pense qu'on peut connaitre clairement le point de vue de quelqu'un sans être obligé de compatir ou rejoindre sa cause.

Moi :

Il faut vraiment que tu m'éclaircisse, car cela devient de plus en plus obscur pour moi.
Si dans l'absolu, il n'y a pas de vrai et de faux, il n'y a pas de réalité *objective*, n'est-ce pas ? Il n'y a que des points de vues. Mais tu me dis que l'on peut connaître le point de vue de l'autre (objectivement ?!?!) indépendamment du sien propre autrement dit, on peut passer d'un esprit à un autre ?
D'autre part tu me dis qu'on peut avoir "des points de vue variables sur les mêmes choses.", mais comment ces "mêmes choses" peuvent-elles exister dès lors que le vrai et le faux ne sont que relatifs à des paradigmes et qu'il ne peut y avoir de réalité objective ?
En outre, je ne comprends pas la différence entre point de vue (au sens large, je ne parlais pas d'opinion) et paradigme, est-ce que tu pourrais me définir clairement ce que tu entends par paradigme ?

[Elphyr]

Je me demande ce qu'en pense l'anachorete hypocondriaque.

[Johnathan R. Razorback]

En outre, je ne comprends pas la différence entre point de vue (au sens large, je ne parlais pas d'opinion) et paradigme, est-ce que tu pourrais me définir clairement ce que tu entends par paradigme ?

 

GNNAAA, ma tête va finir par exploser *.*

 

Aller, faut que je me calme, de toute façon la réalité est subjective, je ne suis qu'un cerveau dans une cuve et vous deux, une projection de mon propre mental.

[sans]

Aha, INFP, je le savais !

[Gio]

Aha, INFP, je le savais !

Il y a pas de méchants parmi eux, ce qui tendrait à confirmer la théorie de Theor.

[Ultimex]

Y a Rousseau, 'nuff said.

[Elphyr]

Rousseau a fait plus de mal à l'Humanité (long-terme) que Hitler.

[sans]

Il y a pas de méchants parmi eux, ce qui tendrait à confirmer la théorie de Theor.

 

C'est des rêveurs, ils ont de grand projets totalitaires pour l'Humanité mais ils préfèrent en parler qu'agir pour de vrai. Ce sont les ENFP dont il faut se méfier. Quelle théorie de Théor ?

[Johnathan R. Razorback]

Rousseau a fait plus de mal à l'Humanité (long-terme) que Hitler.

 

Non.

 

Rousseau n'a jamais tué ni voulu tuer ou conquérir qui que ce soit.

 

Plus généralement, les collectivistes / étatistes ne sont pas nécessairement rousseauistes (ou ne l'ont pas lu). Marx par exemple était un grand critique de Rousseau.

[poney]

Non mais cherche pas, t'es sur liborg, ce genre de délire est courant.

[Gio]

Rousseau a fait plus de mal à l'Humanité (long-terme) que Hitler.

[sans]

Non mais cherche pas, t'es sur liborg, ce genre de délire est courant.

 

Ha ouais, Bourdieu, Marx et maintenant Rousseau. J'en connais un à qui il va arriver des bricoles le Grand Soir.

[Gio]

Quelle théorie de Théor ?

La théorie de New-Ager.

 

Ha ouais, Bourdieu, Marx et maintenant Rousseau. J'en connais un à qui il va arriver des bricoles le Grand Soir.

Marx c'est déjà un peu plus juste dans la mesure où il y a eu des pays totalitaires qui ont essayés d'appliquer rigoureusement la doctrine marxiste.

Rousseau au pire tu peux le rendre directement responsable de la Terreur.

[Johnathan R. Razorback]

Zut, on est dans la taverne, je ne peux downvote Elphyr...

My power doesn't work here...

[Elphyr]

Si on peut même plus s'amuser.

Mais j'aime quand même pas Rousseau.

[Johnathan R. Razorback]

Si on peut même plus s'amuser.

Mais j'aime quand même pas Rousseau.

 

C'est pas une raison pour le calomnier.

 

Si tu pouvais le croiser dans la rue, tu lui dirais quoi ?

 

[poney]

Ha ouais, Bourdieu, Marx et maintenant Rousseau. J'en connais un à qui il va arriver des bricoles le Grand Soir.

 

Commence par apprendre à lire et à ne pas délirer sur des bouts de phrases;

[Elphyr]

C'est pas une raison pour le calomnier.

Si tu pouvais le croiser dans la rue, tu lui dirais quoi ?

Je lui demanderai sûrement des conseils pour être un bon père !

[sans]

Si on peut même plus s'amuser.

Liborg se met en mode premier degré :/

[Rincevent]

Rousseau n'a jamais tué ni voulu tuer ou conquérir qui que ce soit.

Faux. Relis le Contrat Social. Personne ne peut se rebeller contre les lois issues de la volonté générale, à moins d'encourir la mort.

[sans]

Mais il était peut-être ironique.

[Rincevent]

Rousseau était paranoïaque. Il était à peu près incapable d'ironie.

[Brock]

C'est pas une raison pour le calomnier.

 

Si tu pouvais le croiser dans la rue, tu lui dirais quoi ?

 

 

coup de boule, direct ! et puis une béquille

[Voy]

Jim16, philosophe de terrain

[Lancelot]

coup de boule, direct ! et puis une béquille

+1

Parce qu'il le vaut bien.

[Brock]

La suite de notre discussion n'ira nulle part si nous n'éclaircissons pas ce problème au préalable.

 

 

 

puis plus tard:

 

Il faut vraiment que tu m'éclaircisse, car cela devient de plus en plus obscur pour moi.

 

 

[Gio]

Ce qui prouve que j'ai raison de le pousser d'emblée à clarifier.

[Brock]

ca le prouve indeniablement