Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Noob]

Le truc qu'il a pas compris c'est que dans l'histoire du dilemme du prisonnier c'est la société qui la dans l'os. Si on applique ça à l'économie et a la concurrence celui qui la dans l'oignon c'est le consommateur. Celui qui n'est pas propriétaire des moyens de production.

[poney]

Tu confonds surement avec la théorie des choix publics.

 

ho, cet epic fail

 

Quand je disais que je n'y connaissais rien.

 

Le truc qu'il a pas compris c'est que dans l'histoire du dilemme du prisonnier c'est la société qui la dans l'os. Si on applique ça à l'économie et a la concurrence celui qui la dans l'oignon c'est le consommateur. Celui qui n'est pas propriétaire des moyens de production.

 

De toute façon, la concurrence ne signifie pas qu'il n'y a pas discussion, débat ou contact. La meilleure allégorie est celle du sport : n'importe quel joueur dans une équipe ou le niveau moyen est au niveau du sien sait qu'il y a concurrence pour son poste et qu'il doit faire en sorte d’être toujours mieux. Ca ne signifie pas qu'il doit aller casser une jambe aux autres, mais qu'il doit plus s'entrainer, mieux se nourrir, que sais-je encore, bref, ne pas se laisser aller. Combien de fois par an on peut lire un footeux dire "la concurrence est forte dans cette équipe, il faut que je me surpasse pour ne pas faire du banc". Ergo, ça tire le niveau vers le haut. C'est ça la concurrence, c'est pas des joueurs qui tapent la balle avec des œillères en essayant de tacler leurs coéquipiers afin d'être sur de rester sur le terrain.

 

Comparer le dilemme du prisonnier et la concurrence, c'est tellement con que je ne sais pas comment Maris, suffisamment intelligent pour lire et apprécier Hayek, tombe dans un panneau si visible.

Ou alors les gens qui le lisent n'ont rien compris, ce n'est pas impossible.

[ph11]

Mon collègue : "Bernard Maris à prouvé que l'économie néolibérale basée sur la compétition et la concurrence ne marche pas en prenant l'exemple du dilemme du prisonnier. Ce qui marche c'est la coopération, c'est parce que les prisonniers sont en concurrence qu'ils se retrouvent punis".

 

Foua

 

C'est débile de prendre le dilemme du prisonnier pour dire que l'économie de marché, ça fonctionne pas.

Ça, c'est sur que si on n'a pas les bonnes informations, on fait de moins bons choix que si on les a…

D'ailleurs, une association ou un contrat, ce sont des formes de coopération, non ?

[poney]

Oui, c'est ce que je disais en même temps que toi

[Flashy]

Après, en doctrine, on trouve des auteurs fustigeant le droit des contrats car les intérêts conciliés par le contrat sont antagonistes. Ils prônent le solidarisme contractuel. 

 

Vous pouvez en apprendre plus ici :

 

https://www.courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_2003_37/deuxieme_partie_tudes_documents_40/tudes_diverses_43/doctrine_devant_6260.html

 

Au rebours, s’est bâtie l’Ecole solidariste. Non, les hommes ne naissent pas libres et égaux ! Ils naissent dans une société déjà constituée et se trouvent pris d’emblée dans un réseau de relations sociales contraignantes. L’homme isolé et indépendant est pure fiction. L’homme est par nature un être social.(2) Il naît « débiteur de l’association humaine ».(3) Son état naturel n’est pas la liberté, c’est l’interdépendance et la solidarité sociale : il bénéficie des avantages d’une société préconstituée, il a envers ses membres une dette de solidarité.

 

J'avoue avoir un penchant pour l'autonomisme contractuel. 

[F. mas]

Le plus rigolo c'est qu'il me semble que la théorie des jeux (a quoi je ne connais rien, je précise) est fortement mobilisée par les libéraux et la droite conservatrice.

Ou je confonds avec la théorie des choix politiques ?

 

edit : haha, grâce à mes nouveaux supers pouvoirs, je peux éditer mes fautes d'orthographes dans les quotes que vous faites :D

 

La théorie des choix publics utilise beaucoup ce genre de modélisations (en particulier Buchanan et de Jasay en éco ou Gauthier en philo morale). Plus généralement, c'est utilisé pour tout ce qui touche aux problèmes des biens publics, en général pour la démonter et montrer que la coopération est possible sans le deus ex machina de l'Etat (Evolution of cooperation d'Axelrod et tutti quanti). Par contre droite conservatrice, je ne vois pas trop.

[poney]

Après, en doctrine, on trouve des auteurs fustigeant le droit des contrats car les intérêts conciliés par le contrat sont antagonistes. Ils prônent le solidarisme contractuel. 

 

Vous pouvez en apprendre plus ici :

 

https://www.courdecassation.fr/publications_26/rapport_annuel_36/rapport_2003_37/deuxieme_partie_tudes_documents_40/tudes_diverses_43/doctrine_devant_6260.html

 

 

 

 

J'avoue avoir un penchant pour l'autonomisme contractuel. 

 

Mais ils sont trop nuls : "libre et égaux" ça signifie qu'ils ne sont pas esclavage et qu'ils ont tous les même droits. Que les riches aient plus de facilités que les pauvres et plus de chance d'accéder aux postes supérieurs ne signifie pas "pas égal". On ne sait plus lire chez eux.

 

La théorie des choix publics utilise beaucoup ce genre de modélisations (en particulier Buchanan et de Jasay en éco ou Gauthier en philo morale). Plus généralement, c'est utilisé pour tout ce qui touche aux problèmes des biens publics, en général pour la démonter et montrer que la coopération est possible sans le deus ex machina de l'Etat (Evolution of cooperation d'Axelrod et tutti quanti). Par contre droite conservatrice, je ne vois pas trop.

 

C'est parce que je suis en train de lire "L'Etat" de De Jasay (mais j'avance doucement, le livre est dans mes toilettes...d'ailleurs, j'ai bien rigolé en voyant qu'il se servait de Marx et Engels pour défoncer l'égalitarisme ). Pour la droite conservatrice, je pensais au GOP, j'ai cru avoir lu que cette théorie marchait bien chez eux mais il n'est pas impossible que a) je confonds ou que j'ai raison mais l'article racontait n'importe quoi.

[F. mas]

edit : Comme ce n'est qu'une modélisation, on peut même exposer la nécessité de l'Etat pour éviter le phénomène de freeride et les limites du marché en faisant usage de ses outils, notamment le dilemme du prisonnier (cf ce que fait un type comme Gael Giraud, qui passe pour un spécialiste en France mais me semble en retard de plusieurs décennies sur le sujet)

[NoName]

ho, cet epic fail

Quand je disais que je n'y connaissais rien.

De toute façon, la concurrence ne signifie pas qu'il n'y a pas discussion, débat ou contact. La meilleure allégorie est celle du sport : n'importe quel joueur dans une équipe ou le niveau moyen est au niveau du sien sait qu'il y a concurrence pour son poste et qu'il doit faire en sorte d’être toujours mieux. Ca ne signifie pas qu'il doit aller casser une jambe aux autres, mais qu'il doit plus s'entrainer, mieux se nourrir, que sais-je encore, bref, ne pas se laisser aller. Combien de fois par an on peut lire un footeux dire "la concurrence est forte dans cette équipe, il faut que je me surpasse pour ne pas faire du banc". Ergo, ça tire le niveau vers le haut. C'est ça la concurrence, c'est pas des joueurs qui tapent la balle avec des œillères en essayant de tacler leurs coéquipiers afin d'être sur de rester sur le terrain.

Comparer le dilemme du prisonnier et la concurrence, c'est tellement con que je ne sais pas comment Maris, suffisamment intelligent pour lire et apprécier Hayek, tombe dans un panneau si visible.

Ou alors les gens qui le lisent n'ont rien compris, ce n'est pas impossible.

Le marché fonctionne à 80 de coopération et 20 de compétition

On voit toujours la compétition entre Pepsi et coca

On ne voit jamais la coopération entre tout ceux qui font chaque produit pris séparément.

Et le pire c'est qu'il est probable qu'une part importante des acteurs qui rendent possible la vente du Pepsi travaille aussi pour coca

[Tramp]

De toute façon avec les gauchistes, la concurrence c'est mal et la coopération (les cartels donc), c'est mal aussi. Tout est mal.

[Groucho Marx]

De toute façon avec les gauchistes, la concurrence c'est mal et la coopération (les cartels donc), c'est mal aussi. Tout est mal.

 

En dehors de l'Etat, tout est mal, tout est le mal. Remarque, ça simplifie la grille de lecture pour comprendre leur argumentation.

[Johnathan R. Razorback]

De toute façon avec les gauchistes, la concurrence c'est mal et la coopération (les cartels donc), c'est mal aussi. Tout est mal.

 

+10.

 

Sauf l'Etat. Ou le prolétariat révolutionnaire, ça dépend.

 

edit: grillé par Groucho Marx.

[Mathieu_D]

De toute façon avec les gauchistes, la concurrence c'est mal et la coopération (les cartels donc), c'est mal aussi. Tout est mal.

 

En dehors de l'Etat, tout est mal, tout est le mal. Remarque, ça simplifie la grille de lecture pour comprendre leur argumentation.

 

Pour les gauchos gagner des sous c'est mal s'ils ne sont pas versé par une haute autorité morale.

[Tremendo]

De toute façon avec les gauchistes, la concurrence c'est mal et la coopération (les cartels donc), c'est mal aussi. Tout est mal.

[Adrian]

Quand tu repasses par hasard sur vomigorax 

..

 

l’abolition du travail est réclamée dès l’idéologie allemande, et l’abolition du salariat devient la revendication centrale, révolutionnaire, par excellence. Le Livre 3 du Capital repose tout entier sur l’analyse de la mécanisation du travail, et la perspective de libérer les êtres humains de l’obligation de travailler. La « valeur travail » : c’est l’essence même du Protestantisme, du Capitalisme. 

 

Le Socialisme ne fait pas dans les valeurs, ou alors, dans la valeur « Révolution ». Enfin, rappelons que Marx était libéral, rédacteur en chef de la très libérale « Nouvelle Gazette rhénane ». Bref, les Léniniste et les Marxo-Keynésiens sont passé à côté de l’essentiel de la pensée de Marx, qui vise l’auto-émancipation de la population, la fin de la lutte des classes, la fin de la bourgeoisie, la fin du prolétariat.

 

Du Engels  :

 

 

« Dès l’instant où la propriété privée des objets mobiliers s’était développée, il fallait bien que toutes les sociétés où cette propriété privée prévalait eussent en commun le commandement moral : tu ne voleras point. Est-ce que par là ce commandement devient un commandement moral éternel ? Nullement. Dans une société où les motifs de vol sont éliminés, où par conséquent, à la longue, les vols ne peuvent être commis que par des aliénés, comme on rirait du prédicateur de morale qui voudrait proclamer solennellement la vérité éternelle : Tu ne voleras point ! »

 

 

 

Il suffit d’une loi qui détermine comment doit être réparti de façon juste dans une entreprise le bénéfice net : exemple :

 

-X% pour les patrons ou actionnaires avec un plafond raisonnable en plus du salaires de ceux qui sont actifs dans l’entreprise..

-Y% pour les salariés salariés 

-Z% pour l’investissement.

 

S’agissant d’une loi, les contrevenant font quoi ? Ils vont en tôle ! tout simplement !

 

[Flashy]

Du coup, les salariés trop payés vont en taule?

En tant que patron, j'augmenterais en priorité les casse-couilles du coup 

[Tramp]

Les salariés sont payés deux fois et les actionnaires une demie. La justice sociale selon la gauche.

[neuneu2k]

Si il y à bien un truc qui nuit aux idées de gauche, c'est l'actionnariat salarié, je ne dis pas qu'il faille l'inciter outre mesure par la loi, loin de moi cette idée, mais ça rends le discours syndical très différent, et bien plus libéral, et les salariés moins polarisables dans le conflit bidon "salariés vs actionnaires", ce n'est pas nécéssairement une aubaine pour le salarié, loin de là, mais pour la santé des relations sociales dans l'entreprise c'est un gain tangible qui apporte une valeur ajoutée à celle-ci pour tous ses actionnaires (salariés ou non).

[Gio]

Les aventures de Bob, épisode 3.

 

Épisode précédent
 
Mon dernier message (rappel) :

Désolé Bob, si cela ne t'ennuie pas je vais devoir te relancer sur certaines questions parce que je n'ai pas compris ta réponse ou alors tu n'as peut-être pas bien compris la question. Mes questions — comme mes propos du reste — doivent être comprises comme elles sont écrites et formulées.

1) Ok, merci de ta réponse.
2) Je n'ai pas compris ta réponse à ma question. En elle-même, cette question ne me concerne pas moi en particulier, et elle n'a aucun rapport avec le principe du débat. Je te demande si, sur le principe, tu considères que toute personne qui n'a pas la même opinion que toi — donc qui est désaccord avec toi — sur le plan politique / philosophique / économique avec toi a forcément un problème psychologique parce qu'elle n'est pas d'accord avec toi.
3) Je n'ai pas compris non plus ta réponse à ma question. Es-tu "scotché" lorsque des anticapitalistes ou des antilibéraux attaquent leurs adversaires ? D'après ce que tu as écrit, je ne suis pas absolument certain de savoir si c'est oui ou si c'est non, car tu me parles d'autre chose.
4) Aucun cas en particulier, je fais référence au principe général. Si des personnes à qui tu n'as rien fait pratiquent envers toi l'invective, le procès d'intention, t'accusent avec véhémence d'être sciemment responsable de tous les maux de la terre, et j'en passe...considères-tu que tu as le devoir d'être agréable, doux et conciliant envers eux ? La question porte sur ce que tu penses sur le principe, quelle que soit la situation.
5) Ok, merci de ta réponse. Peux-tu m'envoyer les liens s'il te plaît ?
6) Ok, merci de ta réponse.
7) Ma question n'était pas de savoir pourquoi tu n'as pas participé aux débats. Ma question est : As-tu à un seul moment essayé d'analyser froidement mes messages de manière logique et d'en comprendre — voir essayer de contrer — les arguments, ou es-tu juste resté bloqué sur la forme sans aller plus loin ? Je ne fais à aucun moment référence à une participation active aux débats, ma question porte sur ta propre réflexion sur ce que j'ai écrit.
8) Ok, merci de ta réponse.

Je me permet également d'ajouter une question subsidiaire :

9) D'après toi, le vrai et le faux existent-ils ?

Au plaisir de lire tes réponses,
gio

 
Sa réponse :

2) Je dirai qu'on a tous un conditionnement psychologique qui fait qu'on réagit de telle ou telle façon. Je ne suis pas épargné et avec les années, j'ai tendance à relativiser aussi bien ma position que celle de mon interlocuteur.
3) Pour être plus précis, je dirai que je suis moins souvent scotché par ces personnes puisque j'y suis rarement confronté (j'ai l'impression). Mais j'ai des souvenirs sombres de mes années à la fac où des profs communistes/gauchistes jusqu'au sang faisaient de la pure propagande à travers les programmes. Je m'en souviendrai à vie.
4) Je t'avoue ne pas avoir le souvenir d'être confronté à ce genre de situation. Mais quand on dit de la merde sur moi, je réagis vite. Quand on a des opinions et qu'on passe le temps à se taire par diplomatie, c'est détestable de se sentir accusé et dans ces cas là c'est très facile de renvoyer méchamment l'appareil. Mon petit doigt me dit que tu connais ça.
5) Je suis désolé, je suis un peu pressé (et un peu fainéant). Pour te remettre en mémoire un fil de discussion précis : sur le bouquin sur l'égoïsme, tu avais été accusé de plagiat lors du débat sous la notation d'un utilisateur (avatar à la tête de marmotte) qui avait mis 1/10.
Si tu veux savoir c'est pas très important pour moi qu'on revienne sur ces exemples.
7) Au début j'y ai prêté un peu d'attention, puis les citations à n'en plus finir ont enterré ma curiosité. C'est pas que je n'aime pas lire des trucs longs. C'est juste que ça bouffe un temps immense dans ma journée et internet est un puit sans fond. Si j'ai aussi "lâché l'affaire", c'est que j'ai cru comprendre en gros ce à quoi faisait référence le livre pour appuyer un discours. A savoir que notre personne, égo, organisme, pense avant tout à sa gueule, par nécessité. Et que d'une certaine façon, on peut considérer les personnes faisant de la charité comme des personnes en quête de confort psychologique, ou "pire", en quête de reconnaissance, d'image noble, etc.
Après je n'ai pas étudier d'avantage le sujet. J'ai cru comprendre que l'auteure voyait en l'égoïsme la voie du progrès pour tous, quelque chose du genre.
Ensuite si tu veux connaitre mon opinion, c'est délicat, vu que je connais mal le sujet du livre. Je pense plus facile pour moi de discuter autour de sujets plus pragmatiques, actuels, que de se baser sur des situations du passé pour théoriser.

9) J'aime bien ces questions tordues finalement. C'est le genre de question que je me suis déjà posé sans pour autant être au point de figer dans le marbre un avis.
Là je dirai que le vrai et le faux n'existe qu'en rapport à un point de vue particulier. Je vais pas voir le monde de la même façon qu'un daltonien, on ne pourrait utiliser les mêmes mots, repères et avoir tous les deux raison.
Donc en quelque sorte on a tous raison, il n'y a que la vérité. Mais selon des référants. C'est pour ça que du peu que j'ai lu de tes débats et arguments, j'étais plutôt invité à reconnaitre la vérité que tu présentais. Maintenant, constater la fragilité de la vérité, ça ne résout pas tout, mais ça permettrait à mon avis déjà moins de conflits, sur tous les plans. Ça permet aussi l'indispensable remise en question. Et je crois que les êtres vivants réévaluent cette vérité uniquement quand ils sont face à une impasse et qu'ils la reconnaissent honnêtement. On admettrait donc pour vérité ce qui nous permet de vivre et considérerait faux ce qui nous tue symboliquement, ce qui met en danger nos repères.

Au plaisir,

Bob

[Lancelot]

Là je dirai que le vrai et le faux n'existe qu'en rapport à un point de vue particulier. Je vais pas voir le monde de la même façon qu'un daltonien, on ne pourrait utiliser les mêmes mots, repères et avoir tous les deux raison.

Et donc est-ce que tous les points de vue se valent ? Si non pourquoi ?

[Voy]

Il a écrit "l'auteure".

 

(je pense qu'il parle de La Vertu d'Égoïsme gio)

[Tramp]

Si il y à bien un truc qui nuit aux idées de gauche, c'est l'actionnariat salarié, je ne dis pas qu'il faille l'inciter outre mesure par la loi, loin de moi cette idée, mais ça rends le discours syndical très différent, et bien plus libéral, et les salariés moins polarisables dans le conflit bidon "salariés vs actionnaires", ce n'est pas nécéssairement une aubaine pour le salarié, loin de là, mais pour la santé des relations sociales dans l'entreprise c'est un gain tangible qui apporte une valeur ajoutée à celle-ci pour tous ses actionnaires (salariés ou non).

 

Et là, pour le coup, les salariés sont justifiés à être admis au CA.

[Gio]

(je pense qu'il parle de La Vertu d'Égoïsme gio)

J'ai eu plusieurs discussions différentes sur ce livre.

 

Et ma réponse, assez sobre :

Bob,

Tu vas me trouver énervant, j'espère que tu as de la patience. Mais il y a des questions qui restent à mes yeux toujours sans réponse. Ou du moins, je ne suis pas sûr que la réponse soit oui ou non. Je sais que les questions où il faut répondre par oui par non sont les plus difficiles, mais je les ai posés car j'estimais que les réponses à ces questions étaient nécessaires pour la suite de discussion.

2) Okay...donc considères-tu que toute personne qui n'a pas la même opinion que toi — donc qui est désaccord avec toi — sur le plan politique / philosophique / économique avec toi a forcément un problème psychologique parce qu'elle n'est pas d'accord avec toi ?

3) Cela signifie t-il "non" ? Autrement dit, cela signifie t-il que tu n'es pas "scotché" lorsque les anticapitalistes / antilibéraux attaquent leurs adversaires ?

4) Cela signifie t-il "oui" ? Autrement dit, tu ne considères pas comme un devoir d'être agréable, doux et conciliant envers des personnes qui pratiquent envers toi l'invective, le procès d'intention, t'accusent avec véhémence d'être sciemment responsable de tous les maux de la terre et à qui tu n'as rien fait ? (Même si tu n'as pas été confronté à la situation, tu peux avoir un avis sur le principe.)

5) S'agit-il de ces deux discussions :

http://www.senscritique.com/livre/Manifeste_contre_le_travail/critique/47779413

http://www.senscritique.com/activity/71163534

?

9) Donc tu considères que le vrai et le faux n'existent pas en tant qu'absolus ?

Merci de tes réponses.

gio

[Johnathan R. Razorback]

Dans sa réponse n°7 Bob suggère d'entraîner la discussion vers des domaines plus pratiques, je pense que ça serait une bonne chose. Mais visiblement Gio n'est pas pressé.

Par contre son relativisme me hérisse le poil. "Oui dans le fond on a tous raison, question de perspective". Putain. Cette fuite de la réalité. Faut lui faire lire Nietzsche, avec ce que ça implique comme réflexion sur la nécessité d'admettre le caractère tragique de l'existence (ou Mises, lorsqu'il dit que la découverte de la réalité est une expérience pénible).

 

Bob est un peu comme Cypher dans Matrix, il préfère un bonheur tranquille et lâche à l'inconfort de la vérité.

[Hayek's plosive]

 

Et là, pour le coup, les salariés sont justifiés à être admis au CA.

 

Tu n'es pas admis a un CA. Tu es élu.

[Tramp]

Je trouve au contraire que la découverte de la réalité est une très bonne expérience reposante. Ça ne sert à rien de se révolter contre la réalité.

[Theor]

Ca ne me choque pas plus que ça. Au contraire, si chacun vit dans sa propre réalité avec ses propres croyances qui font que chacun a raison, c'est alors la raison même pour vivre et laisser vivre sans chercher à vouloir user de pouvoir ou de coercition sur autrui.

 

La liberté, c'est l'absence de désir de dominer autrui.

[Johnathan R. Razorback]

Au contraire, si chacun vit dans sa propre réalité avec ses propres croyances qui font que chacun a raison, c'est alors la raison même pour vivre et laisser vivre sans chercher à vouloir user de pouvoir ou de coercition sur autrui.

 

Pour le meilleur ou pour le pire, les relativistes et les solipsistes sont ultra-minoritaires.

 

Je dois être plus platonicien que toi. Snow va exulter.

[Theor]

C'est pas moi qui vais dicter aux autres (libéraux ou pas) quoi penser ou faire des lois pour l'encadrer, ni leur demander de penser comme moi. J'en ai tellement rien à foutre que j'en exulte d'impression d'être libre.

[Johnathan R. Razorback]

La liberté, c'est l'absence de désir de dominer autrui.

 

La liberté est un état de fait, pas un état d'âme. Il y a des gens que personne ne veut dominer (c'est encombrant) et qui ne sont pas libres pour autant. Voir les écrits d'Arendt sur les apatrides (oui je suis dans mon moment Arendt).