Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Gio]

Donc, il y a bien un sens à l'Histoire ? Nous nous dirigeons vers le meilleur car nous sommes capables de creuser de façon mille fois plus efficiente qu'il y a un siècle ? Mais le but de l'humanité est-il de creuser des trous ?

J'ai eu un fou rire.

[Philiber Té]

J'ai eu un fou rire.

 

On s'est arrêté à 12 262 mètres, il y a encore de l'espoir !

[Johnathan R. Razorback]

C'est marrant, on a l'impression que l'interlocuteur de Gio proteste contre le but de l'Humanité (creuser des trous) mais que le fait qu'il commette un anthropomorphisme grossier en considérant l'Humanité comme un individu lui échappe totalement.

[Tramp]

 

 

Being "spied on" has nothing to do with freedom. So the NSA knows who I am, then what ? I'm kind of relieved, actually. "Privacy" is a concept for the egoist individual who doesn't think of the Group. Do what you want in your private corner, don't come complain if something happens while the Warden wasn't watching. You don't want to be watched over, it's okay, but it's the rules of the group, so you can just leave society if you're not happy.

 

[Rincevent]

Comment fait-on pour reverser plus de dividendes que de bénéfices...?

On tape dans la trésorerie, notamment.

[Elphyr]

Résumé : si t'es pas content, part en Somalie.

What a wonderful world.

[Hayek's plosive]

Deux fils pour du lolz en barres:

 

La filocherie du jour

 

https://www.facebook.com/filocheriedujour?pnref=lhc

 

Stupidités étatistes

 

https://www.facebook.com/stupidites.etatistes?fref=nf

 

 

C'en est drole tellement c'est con ^^

 

 

OMAYGHODD

 

 

Huhuhu!

 

[Anton_K]

La dernière se discute quand même, non ?

[André]

La dernière se discute quand même, non ?

 

Pas vraiment, sauf en faisant preuve d'une très grande mauvaise foi. Sinon, pourquoi ne pas également dénoncer le fait que prohiber le meurtre, ce serait "attenter à la liberté du meurtrier" ?

La liberté que prône les libéraux est très bien définie au contraire : il s'agit d'une liberté politique liée à la protection du droit naturel - essentiellement contre l'État - de tout un chaque de faire ce qu'il veut tant qu'il ne porte pas atteinte aux droits naturels d'autrui.

[Anton_K]

Je suis libéral au sens où tu le définis. Mais j'aurais dit que défendre le droit naturel c'est défendre certaines libertés, qui sont bien définies. J'aurais défini la liberté de manière plus générale, agir sans subir la contrainte violente d'autrui.

Notre différence n'est donc qu'une question de mots. Je trouve que ton usage du terme liberté est redondant avec l'usage du terme droit naturel.

[Hayek's plosive]

La dernière se discute quand même, non ?

 

Tu trouves vraiment que l'esclavage c'est un systeme ou on respecte le droit naturel?

 

Je sais pas, hein, je te demande, juste comme ca.

 

[Anton_K]

Non pas où l'on respecte le droit naturel, en effet. Mais ce n'est pas ce qui est écrit exactement, cf. mon post précédent.

Je n'identifiais pas les définitions de droit naturel et liberté. Nous n'avons pas de désaccord de fond.

[Eorl]

La chienlit bitcoin continue

 

http://www.marianne.net/agora-chienlit-bitcoin-continue-100231811.html

 

 

[Gio]

La dernière se discute quand même, non ?

La liberté des uns s'arrête à celle des autres. End of the story.

Dit autrement : il est erroné d'analyser la liberté en partant de l'individu, la liberté est un rapport entre les êtres humains.

[Anton_K]

Justement, j'aurais dit 'où commence le droit naturel des autres' pour éviter l'aspect ambivalent (où comme tu dis relationnel) de la définition.

Je reste sur une définition individuelle de la liberté.

Mais encore une fois, ce n'est qu'une question de mot, les conséquences sont équivalentes modulo.

[Gio]

Au même endroit que le tien.

[Anton_K]

(C'était une reformulation non une question... Bref)

[F. mas]

La dernière se discute quand même, non ?

 

Si c'est de l'esclavage que tu parles, alors je t'invite à te pencher sur les conclusions du Chief Justice Taney dans l'arrêt (très célèbre chez les juristes yanqui) Dred Scott de 1857. Dans son argumentaire, il explique très clairement que la constitution donne aux Etats le rôle de défendre le droit de propriété du maître "en livrant tout esclave qui pourrait s'échapper de son service". A partir du moment où l'esclave n'est pas vraiment considéré comme un être humain mais comme un élément du patrimoine (ou du bétail), le droit de propriété peut hélas s'accommoder de beaucoup de choses (le libéralisme, moins).

[André]

 

La chienlit bitcoin continue

 

http://www.marianne.net/agora-chienlit-bitcoin-continue-100231811.html

 

 

L'auteur de l'article se fait proprement descendre en flammes dans les commentaires de son blog.

[Anton_K]

Enfin si la question dans ce cas c'est de savoir si l'esclave est un humain et a donc des droits, ce n'est guère le libéralisme qui nous aide à moins qu'il donne une définition du sujet de droit plus précise que 'celui qui est reconnu comme humain'.

Mais là n'était pas ma question.

 

Dans ma definition (cf mes posts précédents) la liberté n'est pas consubstantielle au droit naturel. Mais si on identifie la liberté au droit alors je suis d'accord pour dire que l'idée de limiter la liberté de l'esclavagiste est inepte.

 

Je ne suis pas un fetichiste des mots, je ne donne pas au mot liberté un sens tel que ma théorie libérale me permette d'en dire du bien. Je me permets donc de pointer une définition possible de la liberté qui me semble plus claire, et qui est certes plus générale que la notion de droit naturel. Enfin j'avais déjà dit l'essentiel avant ce post je crois.

[F. mas]

Enfin si la question dans ce cas c'est de savoir si l'esclave est un humain et a donc des droits, ce n'est guère le libéralisme qui nous aide à moins qu'il donne une définition du sujet de droit plus précise que 'celui qui est reconnu comme humain'.

 

 

C'est pourtant un peu sur cette base qu'on s'en est sortis. Dis moi, quel sens tu donnes à "droit naturel" ? (droits naturels ?)

[h16]

L'auteur de l'article

 

Un con d'ampleur biblique.

 

[ph11]

Justement, j'aurais dit 'où commence le droit naturel des autres' pour éviter l'aspect ambivalent (où comme tu dis relationnel) de la définition.

Je reste sur une définition individuelle de la liberté.

Mais encore une fois, ce n'est qu'une question de mot, les conséquences sont équivalentes modulo.

 

C'est du pouvoir plutôt que de la liberté.

[Gio]

Évidemment s'il y a ambiguïté sur ce qu'est un être humain...

C'est pourtant simple : Est un être humain tout mâle blanc hétérosexuel qui possède un capital.

[Anton_K]

C'est pourtant un peu sur cette base qu'on s'en est sortis. Dis moi, quel sens tu donnes à "droit naturel" ? (droits naturels ?)

 

Je le définirais comme la norme minimale apparaissant spontanément dans un groupe incluant plus d'une cellule familiale. Donc le droit de conserver son intégrité physique et sa propriété ou la propriété de sa famille, issu du principe de non-agression. C'est une norme que je reconnais personnellement, et sur son universalité, je ne me prononce pas. Cette définition me semble compatible avec la plupart des définitions de droit naturel ou de droits de l'Homme.

 

Mais dire que tout humain a des droits inaliénables ne permet d'accorder des droits à l'esclave que si l'esclave est reconnu comme humain, voilà tout ce que je dis. D'ailleurs je crois que c'est ce que tu disais précédemment. Or je réponds que si le problème de l'esclavage est que l'esclave n'est pas reconnu comme humain, ce n'est pas définir les droits d'un humain qui va permettre de les attribuer à un esclave (rien de plus trivial).

 

Je suppose que les droits naturels sont reconnus spontanément à tout agresseur potentiel qui me reconnait comme agresseur potentiel (c'est un équilibre coordonné quoi). Un souverain peut fixer l'attribution des droits, plutôt que les laisser émerger. Si c'est ça établir un statut de "sujet du droit", je vois bien que dans certains rapports de force (par exemple vis à vis d'un esclave ou un groupe d'esclaves) rien n'oblige à le faire.

 

Dire que tout humain a des droits ne résout le problème de l'esclavage que si en fait on savait déjà que l'esclave était un humain. Dans ce cas là, ces droits qui lui sont attribués sont toujours les droits naturels même si on peut dire qu'ils lui sont attribués "un peu moins" spontanément.

[Anton_K]

MAIS une fois de plus, ce n'est pas de ça que je parlais.

 

Je définirais la liberté comme notion politique au sens où il y a liberté si je peux faire ce que je veux sans que le dépositaire de la violence légitime ne m'en empêche (ou que je doive craindre le retour de bâton de la justice, c'est équivalent). Or ce dépositaire peut très bien ne pas m'empêcher de tuer ou réduire quelqu'un en esclavage si ce quelqu'un ne représente pas de menace pour moi. Donc pour garantir des droits à tous il faut que la communauté politique élève les droits naturels au rang de loi s'appliquant à tous. Ce sont dans ce cas là bien les droits naturels qui limitent la liberté de l'esclavagiste.

 

Le libéralisme au sens où je l'entends qui à mon avis est compatible avec la plupart de nos intuitions libérales est qu'il peut y avoir une liberté qui nuise à autrui, et le droit naturel vient donc limiter cette liberté. (Si par liberté, encore une fois on entend le fait d'agir sans craindre l'exercice le retour de bâton de la justice, etc, etc).

 

See ?

[F. mas]

et c'est de ça que tu parlais ?^^

[André]

J'aurais défini la liberté de manière plus générale, agir sans subir la contrainte violente d'autrui.

 

Je crois qu'il s'agit là d'une erreur fatale. Je pense, dans une optique libérale, qu'il faut, au contraire, définir la liberté de manière plus précise et restrictive. Sous peine de tomber dans les apories classiques (la liberté doit se conquérir et pourtant c'est une réalité inaliénable, la liberté est un idéal mais aussi un fait naturel, on ne peut définir la liberté ni l'objectiver sans l'anéantir, etc.) dont se servent les liberticides de tous bords pour nier la liberté politique fondamentale de l'individu.

 

À mon sens, ta définition trop générale prête le flanc. Ainsi, un enfant de 8 ans ne peut rarement faire ce qu'il veut et subit la contrainte de ses parents ou de ses professeurs. Mais cela ne concerne en rien la liberté définie par le libéralisme, qui est une liberté politique et s'applique aux relations entre individus de même capacité et aux relations avec l'État, de même qu'à l'obligation de ce dernier de protéger et faire respecter la liberté des individus et entre individus. Par ailleurs, la référence au Droit naturel est absolument essentielle. Ta définition trop large laisse aisément le champ libre à toute législation liberticide qui violerait les droits naturels des individus - dès lors que l'on admet que la loi n'est pas une contrainte violente, surtout dans cadre démocratique sur base du postulat du contrat social.

[Gio]

Dire que tout humain a des droits ne résout le problème de l'esclavage que si en fait on savait déjà que l'esclave était un humain.

Tu crois vraiment qu'il y a eu un moment où on ignorait pour de vrai que les esclaves étaient des êtres humains ?

 

Et puis la définition de la liberté c'est tout simple : Le droit de faire ce que l'on désire avec ce que l'on a, dans le respect du droit d'autrui de faire ce qu'il désire avec ce qu'il a.

[F. mas]

Ah, si on en croit Aristote, on est plus ou moins humain. Un barbare n'est pas vraiment humain, et un esclave par nature (qui n'a pas de volonté propre) non plus. Si je me souviens bien, il en parle comme de boeufs bipèdes (à vérifier)