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Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2


Mathieu_D

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Mais genre les français parlaient le latin et puis après on a décidé que c'était mieux le français par le haut. C'est pas parce que les français ne bitaient rien à la messe et qu'en haut on s'est dit, mmh vaut mieux s'adapter, non surtout pas.

Bah quoi c'est POSSIBLE !!! (c'est-à-dire non fondamentalement impossible) Aucun élément structurel à notre univers ne vient s'opposer à ça.

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Nan mais faut pas chercher, les gens comme ça ont un angle mort conceptuel qui fait qu'ils ne peuvent pas appréhender la différence entre un processus bottom-up et top-down.

C'est pour ça qu'ils peuvent affirmer sans sourciller qu'il est possible et souhaitable de remplacer les langues, la propriété ou la monnaie par des systèmes artificiels.  Hayek est le remède miracle contre ces conneries.

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Oui mais là c'est d'un bête, comment peut-on s'imaginer que les français parlaient latin entre eux, merde quoi. Ok le français est une langue latine, mais quand même on peut regarder plus loin que ça, non ?

Et les patois ils sont sortis d'où ? La tête dans le guidon le mec.

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Hayek est le remède miracle contre ces conneries.

Le problème, c'est que Hayek c'est des gros bouquins que personne ne lit et qui sont introuvables. (A part La Route de la Servitude...)

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et puis Hayek est quelque part entre turbo/néo/ultra-libéral et néo-réac tendance fasciste.

 

 

Un jour j'ai balancé à un collègue que c'était un sorte d'encyclopédiste du 20ième tellement il avait abordé de sujets, hein, mais "oui peut-être mais c'était un ultra-libéral réactionnaire". Bon. J'en avais parlé parce que mon collègue l'avait cité -enfin, je pensais-, mais à la lecture attentive, en fait, il cite un gars qui cite Hayek pour lui faire enfanter le néolibéralisme.

 

 

 

Je pense qu'en 5 mois ici, tout le monde doit se douter que je "ne suis pas de gauche" :mrgreen:. A force de gueuler contre l'administration, l'Etat, les féministes histériques et promouvoir Boudon et Hayek, ça fait tache.

Et aujourd'hui, je vais faire relire un article ou je défends l'Individualisme et Boudon, contre un bourdieusien (ça vous en bouche un coin hein !).

 

J'ai l'impression de sortir du placard.

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Bourdieu, c'est comme Marx.

 

Il y a ceux qui en parlent, et ceux qui les lisent. Et les seconds savent que ces auteurs sont beaucoup plus subtils que ce qu'en racontent les premiers.

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Le problème, c'est que Hayek c'est des gros bouquins que personne ne lit et qui sont introuvables.

Ouaip, 30 euros et 900 pages pour DLL. Ça vaut vraiment le coup mais c'est difficile à justifier pour un non-convaincu. Il faudrait faire une édition qui séparerait à nouveau les trois parties pour rendre ça plus digeste. Ou alors une version abrégée.
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Il est de retour et il est pas content :

 

Oui et comment tu fais pour mettre un système mondial en place si des gens comme toi ne veulent même pas aller voir de quoi, en gros, il s'agit ? En outre, ce que propose Fresco s'ancre fondamentalement dans les sciences sociales et économiques, ce à quoi tu as l'air de tenir tellement.

(...)

Alternatif ici signifie remplacement, pas optionnel. C'est pas soit le système actuel, soit le système de Fresco.

(...)

Comment tu veux proposer un nouveau modèle si tu l'appliques qu'à une poignée de personnes ? Genre le revenu de base, comment tu fais pour le mettre en pratique si avant tu dois prouver par sa mise en place qu'il fonctionne ? Comment tu fais pour montrer ça validité puisque la théorie ne te conviens pas ?

(...)

Et moi je te dis que si tu parles l'anglais, l'allemand ou l'espagnole, c'est parce que l'Etat a mis en avant ses langues, celles-ci plutôt que d'autres et que nous petits gens, on a pas vraiment le choix des langues qu'on a. Y a rien de spontané là-dedans. 

(...)

La société elle est ce qu'elle est parce que des personnes l'ont faite ainsi, c'est pas une fatalité, c'est pas une organisation naturelle. La société humaine est ce que l'être humain veut qu'elle soit. Si tu veux favoriser les riches, tu fais du libéralisme, si tu veux une société égalitaire, tu répartis les richesses dans ce sens, c'est tout. Les raisons sociales elles sont simples, c'est l'être humain. La société a peut-être des lois mais elles ne sont pas figées comme les lois de la nature. Que tu lances loin ou pas, fort ou pas, avec conviction ou pas, une balle vers le ciel, qu'importe, elle retombera toujours, c'est la loi de la gravité. Par contre une société n'est pas condamnée à avoir des pauvres et des riches, des intellectuels et des idiots etc. Y a pas de lois pour ça, simplement parce que ça résulte de la société dans laquelle on est. Et devine quoi, la société, on peut en faire ce que l'on veut (dans une vraie démocratie je veux dire, pas dans notre système politique actuel). Et pour encore répondre au passage à Roger, non le communisme ce n'est pas faire crever de faim des millions de personnes. Le communisme ce n'est pas le culte de la personnalité etc. Ca c'est du stalinisme. Mais t'as pas dû lire le manifeste du parti communiste de Marx. Parce que oui, le communisme n'a jamais vraiment été appliqué, les seuls cas où il a été mis en place (et y en a pas beaucoup finalement) ça a été détourné par des dégénérés imbus de leur personne. On a jamais vu une forme optimale de communisme. Mais peu importe, le communisme c'est de la merde.

(...)

Pour ce qui est de la religion dans les textes de Bastiat, je parlais surtout de trucs comme ça : « Dieu voulait que l'humanité marchât différemment, elle ne l'a pas voulu, et voilà pourquoi le mal s'est introduit dans le monde. Qu'elle se retourne toute entière à ma voix pour prendre une direction inverse, et le bonheur universel va luire sur elle. »
Genre c'est dieu qui a voulut que soit dans ce genre de société, genre y a aucune influence politique, aucune déviation de la société vers les intérêts de certaines classes qui sont, oh magie, au pouvoir. Ca regorge de fatalisme, c'en est écoeurant. Donc on peut pas changer la société et on est obligé de suivre une volonté divine. Mais bon, il avait justement l'air de faire partie de la classe dominante, pas étonnant qu'il trouvait son intérêt à ce qu'elle perdure.
 
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C'est faux. Mais passons.

Non on ne passe pas !

J'aimerais savoir pourquoi c'est faux. En fait, osef de Marx, mais surtout sur Bourdieu : je me souviens du paragraphe que t'avais écrit dessus mais il n'était pas assez convainquant.

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Non on ne passe pas !

J'aimerais savoir pourquoi c'est faux. En fait, osef de Marx, mais surtout sur Bourdieu : je me souviens du paragraphe que t'avais écrit dessus mais il n'était pas assez convainquant.

 

:lol:

 

"tu te souviens, il y a 3 mois, t'as dit un truc, mais je trouvais pas ca terrible."

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3 mois ? C'est gentil :D

T'as pas une référence ?

 

J'aime bien Lahire, pour lire Bourdieu. Même si c'est un affreux gauchiste.

 

Vous vous en fichez de mon Pokémon ? :(

Je sais pas trop par quel bout le prendre.

 

Tu perds ton temps.

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Nul part je crois.

Mais comme dit mon interlocuteur : "C'est pas parce qu'on ne l'a jamais vu que ça n'arriverait pas, c'est pas très pertinent comme argument ça."

 

L'argument socialiste habituel dont parlait déjà Hayek. "c'est parce qu'on n'a jamais essayé qu'il faut le faire"

Cependant, cela équivaut à détruire un système qui existe et est certes imparfait par un système théoriquement parfait et abstrait, mais n'existe pas... Il est donc prêt à détruire tout ce qui existe pour une théorie ?

 

Maintenant, rien ne lui interdit d'organiser sa communauté avec des gens d'accords avec ses idées.

Voire, aller dans un pays moins étatisé où il serait moins donc couteux de créer et expérimenter sa société...

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Il est de retour et il est pas content :

Mais il est complètement fou, un système qui remplacerait et pas optionnel, mais c'est pas l'un ou l'autre j'te jure. On peut choisir quand même, promis.

En fait la chose simple à demander à ces gens :

C'est comment dans la pratique effectuer cette révolution ou ce changement sans un bain de sang.

Les gens qui ne peuvent pas développer leur plein potentiel ce cassent sans regret, cf les médecins et ingénieurs qui avaient étudié en Allemagne de l'est et pour lesquels il a fallu construire un mur.

Est-ce que les gens ont le choix de voter avec leurs pieds ? Peuvent-ils s'organiser en société capitaliste sans risquer quoi que ce soit ?

Tant que ce sont des paroles en l'air, des plans sans penser à la transition ça n'a aucun intérêt. La vraie question est, peuvent-ils assumer de devenir des tyrans, des assassins comme Staline pour effectuer leur transitions si les riches n'en veulent pas et se rebellent pour s'en protéger ?

Tout le reste c'est de la gnognote de la masturbation intellectuelle, aucun intérêt. La vraie question ce serait qu'es-tu prêt à faire pour y arriver ?

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La question lui a été posée : que ferait-il des gens ne partageant pas sa vision des choses s'il ne cherche pas à imposer son système mondial par la force : on les laisse tranquilles ? On les rééduque ? Réponse en attente...

Ce type cumule les contradictions mais ne veut pas les voir.

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Ce type cumule les contradictions mais ne veut pas les voir.

Il est cohérent dans la mesure où il ne compute pas la différence de nature entre le système qu'il propose et la situation actuelle. C'est-à-dire que pour lui on est déjà dans le cadre d'un système imposé d'en haut (l'idéologie capitaliste néo-ultralibéraliste). Il suffirait donc de remplacer l'oppression au sommet par une autre (comme on change le système d'exploitation d'un ordinateur) pour que les gens se plient au changement et qu'advienne l'homme nouveau.

Ça m'attriste mais c'est typiquement une erreur de NT.

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Ah non mais attention, je me suis peut-être mal exprimé mais quand je dis que c'est mis en place mondialement, que ça affecte tout le monde, faut voir tout le monde dans le sens du plus grand nombre. Evidemment, si quelqu'un veut pas y participer, il peut toujours aller vivre dans une caravane dans les bois. Le contraire serait con et il ne me viendrait même pas à l'idée de promouvoir un système où les individus DOIVENT participer.

 
"es-tu prêt à détruire tout ce qui existe pour une théorie ?"
C'est pas une destruction, c'est un remplacement par une transition.
 
De même que je ne souhaite pas agir sur les individus mais sur le cadre dans lequel nous évoluons, tu vas croire que je joue sur les mots mais c'est réellement très différent.
 
Le système dont je fais référence n'est pas parfait, Fresco le dit lui-même, il est simplement bien plus performant que ce que nous avons actuellement. De même que si des problèmes sont rencontrés, ils seraient évalués et des solutions seraient recherchés. L'idée que des difficultés puissent être rencontrés et des modifications apportées fait partie de la proposition.
 
Mais qu'on soit clair, je ne suis pas naïf, le système que propose Jacque Fresco est bien trop révolutionnaire pour être appliqué de mon vivant. Je ne compte pas le voir de mes propres yeux, je pense simplement que le système capitalisme est totalement obsolète et DEVRA changer et que c'est ce vers quoi propose Fresco qu'il faut tendre. De mon vivant, je ne verrai (je l'espère pour l'humanité) qu'une transition, pas un aboutissement. Donc tu vois, je suis pas du tout dans une optique de mise en bloc d'une idéologie comme l'a pu faire le communisme en quelques années. Je prends la réticence d'autrui en compte et ce genre de débat est loin d'être le premier auquel je participe.

 

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