Aller au contenu

La Société Ouverte Et Ses Faux Amis


Messages recommandés

Mais qui vivrait actuellement dans un stress a-culturel quasi-permanent? Les p'tits jeunes des banlieues, c'est ça j'ai bon? Ce sont eux qui sont en passe de déclencher la "guerre de tous contre tous".

Du tout, tout faux, ce ne sont pas eux qui étaient visés mais au contraire les urbains occidentaux "integrés".

Mais il est indubitable que le succes de la culture "banlieue" (car c'en est une) est en grande partie due a l'absence de quoi que ce soit de fort pour la concurrencer.

Je n'ai pas l'impression que le fonctionnement des étrangers soit très différent. La variabilité des comportements me semblerait plus le fait des différences de classes sociales que de nationalité. C'est sans doute une conséquence de la mondialisation, c'est-à-dire de l'occidentalisation du monde.

Je n'utilise pas le terme "étranger" pour parler de nationalité du tout, et ce n'est pas la coexistance de plusieurs cultures bien différenciées que je condamne, mais bien l'individualisation de la culture, si on souhaite parler de classe sociale, de culture de classe, ceux que je vise c'est justement ceux qui souhaitent une societé sans classe par la différentiation individuelle maximale.

Lien vers le commentaire

Je suppute, peut etre à tort, que si ils n'ont pas la meme culture que toi, ils en ont une qui n'est pas atomique, qu'ils savent ou ils sont et ce qu'ils sont, ils ne vivent pas par conséquent dans un stress a-culturel quasi-permanant.

 

On peut bien entendu commercer avec des étrangers, mais un point de départ nécéssaire est justement de savoir et de reconnaitre que leur fonctionnement est très différent et d'etre diplomate, de favoriser la prudence sur la familiarité, de ne pas mettre le fait d'etre "soi meme" au dessus de l'interaction sociale.

 

Ce qu'on observe facilement dans les interactions entre français (pour parler de ce que je connais bien), c'est à la fois une variation culturelle forte, et la conviction que l'autre n'est pas un étranger et/ou q'etre étranger c'est une tare, donc une forte facilité à blesser (je ne m'exclue pas de cette tendence d'ailleurs, meme si au moins je ne considere pas ça comme un bien).

 

Ok tout ça est vrai en fait, c'est bien vu.

Mais du coup c'est un peu différent que de dire "les relations interculturelles sont forcement difficiles et couteuses" non ?

Lien vers le commentaire
PS : J’écris comme un pied, c’est la raison pour laquelle c’est un thread sur lib.org et pas un article contrepoints

 

Merci pour ce post.

En tous cas, c'est une synthèse intéressante sur un sujet très important et ça fait du matériel et une bonne base pour un article.

à creuser.

Lien vers le commentaire

PPS : Tout ce que je raconte est évident, mais si c’est si évident, pourquoi vends on le libéralisme comme « la société actuelle, mais avec moins de contrainte étatiques» ?

Parce que critiquer la contrainte étatique, ça amène à des propositions politiques concrètes (simplification du code du travail, allègement de la pression fiscale, moins de subventions, toussa…), tandis que la défense d’une vision sociétale et non individuelle de cette « bonne conduite », on voit mal où ça peut nous mener au niveau politique, si ce n’est à une police des mœurs que personne ici ne souhaite (enfin, il me semble).

Lien vers le commentaire

 

 

Aucun projet de societe ne fonctionne.Et d'ailleurs l'expression elle-meme n'a pas de sens.

La societe, on la ramasse une fois qu'elle est faite et ce qu'elle est echappe a tous.Vouloir ceci ou cela ne sert a rien.C'est ballot pour le liberalisme mais c'est avant tout la garantie que les projets constructivistes echouent toujours.

Lien vers le commentaire

Une 'police des meurs' voila ou on en est arrivé, a un point ou les gens n'envisagent pas une seule seconde que la moralité partagée soit autre chose q'une dystopie.

 

@Jim16, je ne prétends pas qu'il soit possible de créer une société en particulier, je dis qu'a vendre aux gens le libéralisme comme étant l'universalisation du quartier latin, mais sans les impôts et les subventions, c'est normal qu'ils n'en veuillent pas, je sais que ce n'est pas ce qui se passerait, tu sais que ce n'est pas ce qui se passerait, il se passerait de fait plein de trucs différents a des endroits différents, et tant mieux, mais ce n'est pas le message en général.

 

Sans vision d'une société stable et saine, il est rationnel de préférer le pourri connu au pourri inconnu, que au final ça ne soit pas exactement ce que qui que ce soit à prévu qui arrive, évidemment, mais tant que la vision de la société est purement négative, le Léviathan comme protection de l'individu contre la société est la réponse normale et logique.

 

En fait, les libertaires ont tout à fait raison d'être gauchistes et étatistes, il est impossible de vouloir faire ce qu’on veut, quand on veut, ou on veut (même si on se refuse a 'initier la force') sans être protégé de la réponse sociale par une entité toute puissante et universelle.

Lien vers le commentaire

Salut. Est-ce que quelqu'un a compris ce dont neuneu2k parle dans ce fil? Tous sauf moi dirait-on. Si une âme charitable voulait bien me donner un exemple concret, je me sentirais moins seul. Merci d'avance  :fleur:.

Lien vers le commentaire
La conséquence directe de cette émancipation culturelle, de cette personnalisation de la « bonne conduite » est une perte de liberté interactionnelle, une augmentation réelle de l’agression permanente, un stress interculturel constant pour toute la population.

Je suis assez en phase avec ton post, mais pas tout à fait avec cette partie.

 

La 1° cause de l' "augmentation réelle de l’agression permanente, stress interculturel constant pour toute la population" c'est l'accroissement des densités de population.

L'émancipation culturelle joue peut-être un rôle "négatif", mais précisément parce que dans un espace confiné et resserré.

 

Dans un habitat diffus, que l'émancipation culturelle du voisin lui fasse jouer du trombone à coulisse ou griller son bbq devant sa porte,

est supportable.

... Dans un HLM, ça passe beaucoup moins bien.

 

ama, la densité urbaine est devenue telle que, justement, il n'y a tout simplement physiquement plus de place pour que chacun ait une sphère d'intimité suffisante. Toutes les sphères s'interpénètrent, d'où le stress et d'où aussi la renonciation de chacun à s'auto-restreindre. On est dans une espèce de dilemme du prisonnier où chacun se dit : "tant qu'à subir le bruit ambiant ... bah, autant y participer".

(... quelque part, je crois me souvenir avoir lu que le seuil pour la survenance des incivilités etc est de 5000 habitants).

 

Et pour ce qui de la personnalisation de la bonne conduite, elle fait ama partie de l'immense mouvement de top-down vers bottom-up.

Lâcher le top-down , c'était relativement facile (fini les 10 commandements récités le soir au pied du lit),

... y substituer une morale qui vient du dedans de l'individu, autonome ... c'est un retournement complet.

Quelque part, ça fait partie de l'essence même du libéralisme.

 

Une réponse au problème serait de desserrer les villes ... mais les villes ont précisément largement été construites pour mieux assujettir les populations (sujet assez tabou par ailleurs, comme c'est bizarre).

 

edit : Rincevent a évoqué la question des transports.

Les conditions de transports effroyables dans beaucoup de grandes villes, humiliation répétée quotidiennement pendant des années.

... cela ne peut pas non plus être sans impact.

 

Lien vers le commentaire

Une réponse au problème serait de desserrer les villes ... mais les villes ont précisément largement été construites pour mieux assujettir les populations (sujet assez tabou par ailleurs, comme c'est bizarre).

Si les villes ont sans doute permis un assujettissement (à définir), je ne crois pas qu'elles aient été construites pour ça. Je ne crois pas non plus qu'elles aient été conçues pour ça, parce que je ne crois pas que le concept de ville ait été conçu avant l'apparition des villes elles-mêmes.
Lien vers le commentaire

Il est devenu commun pour les libéraux d’opposer, dans la lignée de Popper, société ouverte et société fermée, de dénoncer justement les sociétés fermées et leur totalitarisme.

 

La société ouverte est certes ouverte à la transformation, elle a besoin de « marginaux » pour garder le dynamisme et l’évolution expérimentale, mais pour qu’il y ai des marginaux, il faut une norme, une société de marginaux n’est pas une société du tout.

 

Défendre l’appréciation individuelle des relations sociales, c’est in-fine défendre la société fermée.

 

PS : J’écris comme un pied, c’est la raison pour laquelle c’est un thread sur lib.org et pas un article contrepoints

PPS : Tout ce que je raconte est évident, mais si c’est si évident, pourquoi vends on le libéralisme comme « la société actuelle, mais avec moins de contrainte étatiques» ?

 

Je suis assez d'accord, Mais la question est comment tu élabore les règles légales raisonnablement consensuelles au sein du groupe ?

Un biais est aussi de parler d'UNE société ouverte, et non de plusieurs. On peu légitimement comprendre que des groupes humains ayant des aspirations normatives différentes, puisse désirer mettre en place des sociétés différentes. Ce qui n'est nullement antinomique avec le fait qu'elle soit pour la plus part ouvertes.

Lien vers le commentaire

Un biais est aussi de parler d'UNE société ouverte, et non de plusieurs. On peu légitimement comprendre que des groupes humains ayant des aspirations normatives différentes, puisse désirer mettre en place des sociétés différentes. Ce qui n'est nullement antinomique avec le fait qu'elle soit pour la plus part ouvertes.

 

Tout à fait, je plussoie totalement, il est nécessaire qu''il y ai une multitude de sociétés différentes, et à choisir, je préfere un mélange de societés ouvertes et de societés fermées à une seule 'societé' mondiale ouverte ou l'aspect social n'aurai aucun sens.

 

Pour l'histoire des villes, c'est intéressant, je répondra de façon plus poussée plus tard.

Lien vers le commentaire

Tout à fait, je plussoie totalement, il est nécessaire qu''il y ai une multitude de sociétés différentes, et à choisir, je préfere un mélange de societés ouvertes et de societés fermées à une seule 'societé' mondiale ouverte ou l'aspect social n'aurai aucun sens.

 

Oh, un ennemi du progrès.

 

 

Lien vers le commentaire

Perdu

Plus de concurrence juridique => plus de progrès juridique.

 

Dans l'optique d'une société mondialisée unique il n'y a justement plus de concurrence institutionnelle, non ?

 

Lien vers le commentaire

oui, c'est ce que je veux dire. J'appel ça "un autodafé des innovations juridiques futures".

Quelque soit l'avance juridique d'une civilisation, elle finira par décliner si elle perd les institutions qui permettent la concurrence en matière de droit et d'institution (taxes, etc...).
Tous les empires unifiés (Rôme,Ming, Abbassides, etc.) y sont passé. 

 

En politique, le Gros fascine, mais je pense sans être historien, que ce qui a fait la force de l’Europe, c'est sa division politique qui a permis le développement du commerce et le foisonnement des idées. Surement en partie par ses reliefs géographiques.

C'est aussi pour ça que je considère les institutions européennes et leur travail d'uniformisation comme une très grande nuisance à long terme pour la civilisation.

Même remarque pour l’Éducation nationale, qui uniformise l'enseignement, et en général pour toute tentative d'uniformisation par la force.

Lien vers le commentaire
En politique, le Gros fascine, mais je pense sans être historien, que ce qui a fait la force de l’Europe, c'est sa division politique qui a permis le développement du commerce et le foisonnement des idées. Surement en partie par ses reliefs géographiques.

C'est aussi pour ça que je considère les institutions européennes et leur travail d'uniformisation comme une très grande nuisance à long terme pour la civilisation.

Même remarque pour l’Éducation nationale, qui uniformise l'enseignement, et en général pour toute tentative d'uniformisation par la force.

Très en ligne avec ce post.

Le gros uniforme a des aspects positifs et négatifs.

La somme des petits divers a aussi des aspects positifs et négatifs.

Mais au bilan le système de petits divers est bien meilleur, et moins dangereux.

Et surtout, les petits divers peuvent parfaitement contracter entre eux, de manière volontaire, de manière souple, sur tel ou tel sujet concret. Là ça fonctionne.

 

Le gros qui fascine, c'est rien d'autre que du communisme qui ne dit pas son nom.

Lien vers le commentaire

Pour ce qui est de l’urbanisation, j’aurai une approche plus nuancée.

 

Il est indubitable que l’augmentation de densité augmente la base d’interaction sociales, et crée bien plus de situation d’interaction forcée, mais je ne pense pas qu’il en découle nécessairement un stress d’a-culturalité.

 

Historiquement, les villes sont des entités à part, avec une population à part, et un degré de civilisation plus avancé, justement parce que le degré de civilisation plus avancé et le sentiment d’union culturelle est une nécessité.

 

Les villes sont le terrain de l’évolution civilisationnelle, car seulement en ville est-il possible d’avoir des effets sociaux suffisamment puissants et des boucle de réaction suffisantes pour faire évoluer une civilisation, elles sont donc une nécessité (et d’un point de vue économique, c’est indubitable).

 

Ce qui a changé avec la révolution industrielle (et ce depuis l’invention de la manufacture, pas depuis l’invention de l’usine !), c’est que l’urbanisation est devenue un objectif universel, ça à été fait rapidement, sans intégration.

 

Les problèmes d’intégration des étrangers non-européens en Europe sont mineurs à coté de ce qui arrive quand on urbanise à grande vitesse sans laisser le temps aux mécanismes d’interaction sociaux de mener à un nouveau consensus civilisationnel.

 

De plus, autant il est envisageable de présenter une vision positive crédible d’une ville civilisée (le modèle victorien est un exemple historique intéressent par exemple), autant prôner le retour à la campagne en se basant sur les exemples historiques est un choix d’abandon du combat civilisationnel, c’est dire que la société est tout simplement impossible, et pour le coup, ça ne sers à rien de le vendre comme idée structurante vu que c’est intrinsèquement individualiste.

 

Je pense sincèrement que la diminution de la densité serait une conséquence très probable d’une libéralisation à grande échelle (tout simplement par disparition des incitations économiques fortes à la densification), mais ça n’aurai aucun rapport avec un retour à la terre au sens traditionnel.

 

L'unité civilisationnelle, c'est au minimum le village, pas la ferme familiale.

Lien vers le commentaire

Salut. Est-ce que quelqu'un a compris ce dont neuneu2k parle dans ce fil? Tous sauf moi dirait-on. Si une âme charitable voulait bien me donner un exemple concret, je me sentirais moins seul. Merci d'avance  :fleur:.

+1 

 

Neuneu2k, ton texte est interessant mais il me semble vague. Peux-tu donner des exemples ?

Lien vers le commentaire

Rincevent en à donné, je n'aime pas les exemples, parce que les gens se perdent dans les détails, et on passe de l'universel à l'anecdotique, l'anecdotique sers à alimenter la reflection, pas à l'exposer :D

 

 

Je suis désole, je sais que tout le monde ne fonctionne pas comme ça, et que je communique mal a ceux qui n'ont pas mon approche de la connaissance, si des gens qui savent faire le pont donnent des exemples, tant mieux, moi les exemples, je les efface immédiatement de ma conscience une fois que j'en ai tiré de la moelle, par économie !

 

Lien vers le commentaire

Pour ce qui est de l’urbanisation, j’aurai une approche plus nuancée.

 

Il est indubitable que l’augmentation de densité augmente la base d’interaction sociales, et crée bien plus de situation d’interaction forcée, mais je ne pense pas qu’il en découle nécessairement un stress d’a-culturalité.

 

Historiquement, les villes sont des entités à part, avec une population à part, et un degré de civilisation plus avancé, justement parce que le degré de civilisation plus avancé et le sentiment d’union culturelle est une nécessité.

 

Les villes sont le terrain de l’évolution civilisationnelle, car seulement en ville est-il possible d’avoir des effets sociaux suffisamment puissants et des boucle de réaction suffisantes pour faire évoluer une civilisation, elles sont donc une nécessité (et d’un point de vue économique, c’est indubitable).

 

Ce qui a changé avec la révolution industrielle (et ce depuis l’invention de la manufacture, pas depuis l’invention de l’usine !), c’est que l’urbanisation est devenue un objectif universel, ça à été fait rapidement, sans intégration.

 

Les problèmes d’intégration des étrangers non-européens en Europe sont mineurs à coté de ce qui arrive quand on urbanise à grande vitesse sans laisser le temps aux mécanismes d’interaction sociaux de mener à un nouveau consensus civilisationnel.

 

De plus, autant il est envisageable de présenter une vision positive crédible d’une ville civilisée (le modèle victorien est un exemple historique intéressent par exemple), autant prôner le retour à la campagne en se basant sur les exemples historiques est un choix d’abandon du combat civilisationnel, c’est dire que la société est tout simplement impossible, et pour le coup, ça ne sers à rien de le vendre comme idée structurante vu que c’est intrinsèquement individualiste.

 

Je pense sincèrement que la diminution de la densité serait une conséquence très probable d’une libéralisation à grande échelle (tout simplement par disparition des incitations économiques fortes à la densification), mais ça n’aurai aucun rapport avec un retour à la terre au sens traditionnel.

 

L'unité civilisationnelle, c'est au minimum le village, pas la ferme familiale.

Va, je te donne aussi une perspective optimiste sur la ville en tant que telle :

 

Modifié par neuneu2k
La balise marche, faut mettre le code Amazon, pas l'ISBN
Lien vers le commentaire

Et surtout, les petits divers peuvent parfaitement contracter entre eux, de manière volontaire, de manière souple, sur tel ou tel sujet concret. Là ça fonctionne.

 

c'est tres visible en suisse. Comme français je croyais que pour unifier le droit, il falait le faire à l'etage d'au dessus.

En regardant les constitution des cantons suisses. La chose qui m'a frappé, c'est leur air de famille. En fait ça s'explique très bien,

D'abord, ce sont en partie les même personnes qui les votent. On grandi dans un canton, on fonde une famille dans un second, on travail dans un 3eme.

Le résultat, est non pas une législation uniforme, mais simplement compatible.

Quand un canton innove, les autres on tendance à copier ce qui est bon, et à ne pas prendre ce qui s’avère ne pas marcher.

 

 l'anecdotique sers à alimenter la reflection, pas à l'exposer :D

 

Bien dit  ça, je le reprendrais 

Encore que de bonnes anecdotes maintiennent l'attention de l'auditoire. :icon_sommeil:

Lien vers le commentaire

Quand un canton innove, les autres on tendance à copier ce qui est bon, et à ne pas prendre ce qui s’avère ne pas marcher.

N'idéalisons pas non plus, la société suisse ne va pas bien du tout et le gouvernement fédéral prends de plus en plus l’ascendant sur la démocratie locale, autant c'est moins catastrophique que le reste de l’Europe, autant la dérivée me semble extrêmement négative sur les 10 dernières années.

Lien vers le commentaire
Il est indubitable que l’augmentation de densité augmente la base d’interaction sociales, et crée bien plus de situation d’interaction forcée, mais je ne pense pas qu’il en découle nécessairement un stress d’a-culturalité.

ama, la question n'est pas de la "nature" du stress.

Culturel ou a-culturel, au-dessus d'un certain nombre de sardines/boite, il y a stress pur.

 

(ça me rappelle une histoire de 2 amis ayant participé à une épreuve de barque à rames du coté Suède/Norvège

... et qui se seraient finalement entretués).

edit : voir aussi du coté de Laborit : nb de morsures = f(nb de rats dans une cage)

 

Les villes sont le terrain de l’évolution civilisationnelle, car seulement en ville est-il possible d’avoir des effets sociaux suffisamment puissants et des boucle de réaction suffisantes pour faire évoluer une civilisation, elles sont donc une nécessité (et d’un point de vue économique, c’est indubitable).

nécessité ... dans leur époque/contexte.

Avec le téléphone, internet, imprimantes 3D, etc, gros bof pour la nécessité.

 

Il est très difficile d'évaluer la nécessité, utilité, efficience des villes

... car aujourd'hui quasiment 100% des scientifiques qui étudient la question ... sont des zurbains.

Le biais est indubitable (et énorme).

 

L'unité civilisationnelle, c'est au minimum le village, pas la ferme familiale.

J'ai pas les références sous la main, mais 2 trucs me reviennent en mémoire :

- l'extraordinaire vitalité inventive de la France et de l'Angleterre rurale aux débuts de la machine à vapeur. Attestée par des savants/académiciens de l'époque. Des innovations par paquets, par des forgerons, artisans, hobereaux, etc.

- même époque, les brasseries par dizaines de milliers en Angleterre rurale, partout,

- en 2013 : http://www.hindustantimes.com/News-Feed/India/Ideas-man-professor-in-quest-for-India-s-rural-inventions/Article1-904116.aspx

 

Certes il y a de la confrontation culturelle/intellectuelle bénéfique dans les villes.

Mais, à coté, il y a aussi un puissant mouvement de reinforcement qui bétonne de l'uniformité, y compris dans ce qu'elle a de plus niaiseux.

Et pour faire le bilan, faut pas oublier ce terme de l'équation ... car il concerne beaucoup plus de monde.

Pour 1 Einstein, combien de voyous made in Brétigny ? Ce compte là, il faut aussi le faire.

 

L'évolution se fait toujours par les queues de distribution.

Je ne crois pas que les individus des queues de distribution aient forcément besoin de tel ou tel contexte pour exprimer leurs talents.

Lien vers le commentaire

N'idéalisons pas non plus, la société suisse ne va pas bien du tout et le gouvernement fédéral prends de plus en plus l’ascendant sur la démocratie locale, autant c'est moins catastrophique que le reste de l’Europe, autant la dérivée me semble extrêmement négative sur les 10 dernières années.

 

Oui et non, avec la constitution de 1999, j'ai surtout l'impression que c'est la pression externe qui a changé, usa, ue.

La constitution art99 est moins stricte en matiére d'etalon or, avec l'adhésion au FMI que l'ancienne art 39  mais les disposition clarifiées en matière fiscale, au fédéral l’assiette, aux canton les taux, ont accru cet aspect de la concurrence fiscale au détriment de l'autre en donnant plus de clarté.

 

Par contre oui la dette a augmenté avec des conneries socialistes sur l'assurance maladie, mais reste tres inférieure à la notre.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...