La Société Ouverte Et Ses Faux Amis

[neuneu2k]

Il est devenu commun pour les libéraux d’opposer, dans la lignée de Popper, société ouverte et société fermée, de dénoncer justement les sociétés fermées et leur totalitarisme.
Ce qui échappe malheureusement souvent à cette analyse, en particulier, mais pas seulement, chez les libertariens, c’est les prérequis de non-violence nécessaires à une société ouverte, ou plus précisément les détails de ces prérequis.

Et c’est là que le conflit apparait, qu’on parle de la règle d’or, de « la liberté de balancer son poing s’arrête au nez de son voisin » ou du principe de non-agression, il s’agit au final de répéter une vérité universelle, l’homme n’est pas libre quand toute interaction sociale avec des inconnus est soumise à un fort risque d’agression, quelles que soient ses libertés formelles.

L’échappatoire rothbardienne est élégante de simplicité, elle ne considère comme agression que les agressions physiques, et en passant sous silence le fait qu’il est impossible de déterminer la limite entre l’interaction sociale normale et l’agression physique de manière universelle, le problème est réglé.

La réalité, c’est qu’il est impossible d’interagir socialement sans un ensemble implicite de règles définissant ce qui est amical et ce qui est agressif, et ces règles sont culturelles au sens large.

Pour prendre l’exemple le plus évident pénétrer la zone intime d’un autre est une menace agressive, il a toujours été naturel et légitime de répondre à cette agression par un égal, au moins par la fuite, au plus par la force, la différence interculturelle étant dans la définition d’un « égal » et celle de la distance minimale tolérée, pour un inconnu la distance d’agression se décale dans la zone personnelle.

Mais les tailles de ces zones sont culturelles et surtout, les exceptions acceptées sont extrêmement culturelles, ça va choquer les parisiens mais la « bise » entre étrangers peut être légitimement vue comme une agression choquante, de même que peut l’être la tape sur l’épaule.

Jusqu’ici, les penseurs libertariens ne se sont jamais préoccupés de ce ‘petit’ détail, au mieux, on parle de « Common Decency », de politesse, de maturité, de responsabilité, mais tout ceci ignore les problèmes interculturels.

Or ces problèmes interculturels sont exacerbés par la tendance « libérale » à encourager la libre expression sociale, la personnalisation de la culture, dans nos sociétés modernes occidentales, la politesse, la décence, sont devenus des valeurs individuelles et non sociétales.

La conséquence directe de cette émancipation culturelle, de cette personnalisation de la « bonne conduite » est une perte de liberté interactionnelle, une augmentation réelle de l’agression permanente, un stress interculturel constant pour toute la population.

Ma position est que ce stress, cette agression permanente, est un obstacle majeur à une société ouverte, l’homme, pour être réellement libre, a besoin d’un sentiment de sécurité, de stabilité, une société ouverte doit être une société, pas une ‘guerre’ de tous contre tous.

Or c’est un facteur fatalement ignoré par les défendeurs mêmes de la société ouverte, ce qui est vendu, c’est la situation actuelle avec plus de liberté, c’est la relation commerciale universelle.
Cette relation commerciale n’est pas la bienvenue, ne sera jamais la bienvenue, sans la confiance, et la confiance viens du sentiment de stabilité, de sécurité.

 

L’état est devenu le fournisseur du sentiment de stabilité, du sentiment de sécurité, tant qu’il sera le premier fournisseur de ce sentiment, la société fermée sera plus accueillante que la société ouverte.

 

La société ouverte est certes ouverte à la transformation, elle a besoin de « marginaux » pour garder le dynamisme et l’évolution expérimentale, mais pour qu’il y ai des marginaux, il faut une norme, une société de marginaux n’est pas une société du tout.

 

Défendre l’appréciation individuelle des relations sociales, c’est in-fine défendre la société fermée.

 

 

PS : J’écris comme un pied, c’est la raison pour laquelle c’est un thread sur lib.org et pas un article contrepoints

PPS : Tout ce que je raconte est évident, mais si c’est si évident, pourquoi vends on le libéralisme comme « la société actuelle, mais avec moins de contrainte étatiques» ?

[Gio]

...l’homme, pour être réellement libre, a besoin d’un sentiment de sécurité...

Seulement physique ou sociale aussi ?

[Nirvana]

"C'est évident", pour toi peut-être. Tu n'as pas précisé qui est Popper et quelles sont les définitions de société ouverte et société fermée.

[neuneu2k]

Seulement physique ou sociale aussi ?

 

Les deux camarade, c'est la meme chose !

[Gio]

Les deux camarade, c'est la meme chose !

Cela me fait donc penser à ce que je disais ailleurs...

[ChocolateCookie]

C'est pour ça que je dis madame à tout individu féminin.

[Rincevent]

La bulle d'intimité est violée dès lors que l'on prend les transports en commun. J'ignore si ça peut faire avancer la réflexion, mais il y a peut-être là quelque chose à creuser. Les transports en commun rendent-ils socialiste ou nostalgique de la société fermée ?

[Fenster]

Ce qu'énonce Neuneu2K me paraît plus qu'évident.

 

A vrai dire, j'ai toujours considéré les oeuvres de Rothbard ou de Popper comme des espèces de squelettes du libéralisme. Au sens ou elles permettent de poser et comprendre des bases structurelles du libéralisme.

Mais l'humain étant ce qu'il est, c'est à dire pas une machine sans âme, il est difficile de rester uniquement sur des principes froids tenant de la raison pure. 

 

Il est donc nécessaire de ne pas nier les contraintes liées aux diverses conventions sociales et culturelles qui forment le corps social et qui finalement permettent à l'individu d'exister.

[Malky]

La bulle d'intimité est violée dès lors que l'on prend les transports en commun. J'ignore si ça peut faire avancer la réflexion, mais il y a peut-être là quelque chose à creuser. Les transports en commun rendent-ils socialiste ou nostalgique de la société fermée ?

 

Rien que ne puissent résoudre un masque à gaz et une grenade lacrymogène

[Rincevent]

Rien que ne puissent résoudre un masque à gaz et une grenade lacrymogène

Violation de la bulle d'intimité, pulsion d'agression pour faire fuir tout le monde... On a peut-être quelque chose.

[Drake]

J'ai pas compris. Finalement ce sont qui les faux amis?

[neuneu2k]

J'ai pas compris. Finalement ce sont qui les faux amis?

 

Comme d'habitude voyons, les loréalistes.

[Ventura]

Pas grand chose à redire à ce que dit neuneu2k. Mais enfin plutôt que d'opposer société ouverte et société fermée, ne peut-on pas imaginer une conciliation dans la notion de société "semi-ouverte". N'est-ce pas ce que fait Popper justement ?

Une société, pour qu'elle existe en tant que telle, doit ressembler à une cellule dont la membrane semi-perméable disingue bien un extérieur d'un intérieur, tout en rendant possible l'interaction entre les deux.

A l'origine de toute organisation du vivant, il y a cette membrane semi-perméable qui distingue l'extérieur de l'intérieur. Si cette membrane explose la cellule disparaît à nouveau dans le bouillon de culture originel. La négation de cette distinction de l'extérieur et de l'intérieur, du "nous" d'avec "ce qui n'est pas nous cie le reste du monde", conduit juste à l'autodestruction.

Eh oui sans la confiance, il n'y a plus de société, il y a une juxtaposition d'individus encore possible sur la base du souvenir qu'une société a jadis existé en ces lieux et cette place. A ce titre je lis en ce moment Alain Peyrefitte "La société de confiance", c'est passionnant.

Par ailleurs on peut renvoyer aux travaux de sociologues qui ont approfondi les concepts de capital social, tels que Robert Putnam  http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Putnam

 

[Chitah]

Ce qu'énonce Neuneu2K me paraît plus qu'évident.

 

A vrai dire, j'ai toujours considéré les oeuvres de Rothbard ou de Popper comme des espèces de squelettes du libéralisme. Au sens ou elles permettent de poser et comprendre des bases structurelles du libéralisme.

Mais l'humain étant ce qu'il est, c'est à dire pas une machine sans âme, il est difficile de rester uniquement sur des principes froids tenant de la raison pure. 

 

Il est donc nécessaire de ne pas nier les contraintes liées aux diverses conventions sociales et culturelles qui forment le corps social et qui finalement permettent à l'individu d'exister.

Comme dirait l'autre la carte n'est pas le territoire.

 

Ou dit autrement : le nombre de règles du jeu d'échec est très très très limité, pourtant il existe 10^120 parties possibles.

 

Les modèles proposés par Rothbard, Popper, etc. (par exemple le cas d'école de Robinson, etc.) sont supposés décrire les grandes lois d'un phénomène. Elles ne constituent pas à elles seules les règles d'évolution d'une société.

 

Je sais que parfois la manie des libertariens de ramener les débats à des questions qui semblent farfelues (comme la privatisation des trottoirs, ou le problème du phare) est mal comprise, mais en sciences physiques, on fait la même chose :

- par hypothèse on simplifie la réalité pou commencer à dégager des grandes lois

- on étudie ces grandes lois et ensuite on construit des petits modèles : en physique, on étudie les ressorts, les pendules, les billes dans les lavabos, etc. Mais c'est pour commencer à appréhender la réalité.

[Drake]

Comme d'habitude voyons, les loréalistes.

Mouais les loréalistes, tant qu'ils se font leurs mèches chez eux entre adultes consentants... Tout le problème est celui de l'espace public, de là à parler de guerre de tous contre tous pour évoquer des problèmes de gènes ou d'incompréhension liés aux différences culturelles, ça me semble exagéré.

[neuneu2k]

Mouais les loréalistes, tant qu'ils se font leurs mèches chez eux entre adultes consentants... Tout le problème est celui de l'espace public, de là à parler de guerre de tous contre tous pour évoquer des problèmes de gènes ou d'incompréhension liés aux différences culturelles, ça me semble exagéré.

 

On va le faire économiste alors.

Plus le socle culturel commun est large, plus il est aisé de commercer (au sens large, ça inclue l'échange d'idées hein !), plus le socle culturel est inconnu, plus il est nécéssaire d'etre prudent, plus la crainte est la bonne attitude, ça augmente massivement les couts de transaction.

 

Les gedankenexperiment à la Timur sont un exemple extreme de cette augmentation des couts de transaction, plus les regles culturelles sont individualisées et donc inconnues, plus le formalisme est nécéssaire pour commercer, plus un tiers de "confience" est requis, a l'échelle large, le tiers de confience nécéssaire c'est le léviathan.

[free jazz]

Définir "société ouverte", et en donner un exemple. L'idée n'est pas claire.
Parle-t-on de la circulation des idées et des marchandises?
Veut-t-on dire par là une société tolérante, où règne le pluralisme des opinions, y compris les plus liberticides?

 

Parler des ennemis de la société ouverte entraîne un paradoxe, car si une société doit se défendre contre des ennemis, c'est qu'il y a un certain seuil d'ouverture qu'elle ne peut tolérer. Second paradoxe : si le pluralisme doit être imposé contre ses ennemis, on arrive à réprimer les opinions au nom de la tolérance.

 

La bonne question ne devrait-elle pas être ouverte à quoi?

[neuneu2k]

Définir "société ouverte", et en donner un exemple. L'idée n'est pas claire.

 

Parce que je pars de Popper, pas du vide, /effort...

 

Parle-t-on de la circulation des idées et des marchandises?

Veut-t-on dire par là une société tolérante, où règne le pluralisme des opinions, y compris les plus liberticides?

 

Parler des ennemis de la société ouverte entraîne un paradoxe, car si une société doit se défendre contre des ennemis, c'est qu'il y a un certain seuil d'ouverture qu'elle ne peut tolérer.

 

La bonne question ne devrait-elle pas être ouverte à quoi?

Bien sur, c'est mon propos, plus généralement, ce que j'essaye de montrer c'est q'il y a une limite au dela de laquelle on peut peut etre encore parler d'ouverture, mais plus de societé du tout.

Et je pense qu'on a dépassé ce point dans le monde occidental, par conséquent il ne suffit pas de supprimer les contraintes restantes (non pas qu'il n'y en ai pas des tonnes) pour arriver à une societé ouverte, ou semi-ouverte si vous preferez, de mon point de vue, à partir du moment ou l'on parle de societé ouverte, c'est qu'il y a societé, donc que l'ouverture est relative.

[Rincevent]

On va le faire économiste alors.

Plus le socle culturel commun est large, plus il est aisé de commercer (au sens large, ça inclue l'échange d'idées hein !), plus le socle culturel est inconnu, plus il est nécéssaire d'etre prudent, plus la crainte est la bonne attitude, ça augmente massivement les couts de transaction.

 

Les gedankenexperiment à la Timur sont un exemple extreme de cette augmentation des couts de transaction, plus les regles culturelles sont individualisées et donc inconnues, plus le formalisme est nécéssaire pour commercer, plus un tiers de "confience" est requis, a l'échelle large, le tiers de confience nécéssaire c'est le léviathan.

Ca n'est le Léviathan que parce que certains lui ont donné cette mission, et que les autres ont suivi. Historiquement et à l'échelle réduite, le tiers de confiance, c'était le marchand Juif. Lévistein connaît bien la culture de la société où il habite ; Ben Lévi connait aussi bien sa propre société ; et les deux commercent aisément entre eux. Le Juif comme implémentation incarnée du pattern "Wrapper", en somme (ou "Bridge", ou "Mediator", j'en sais rien).

[Malky]

 

Parce que je pars de Popper, pas du vide, /effort...

 

Pour qu'une société soit ouverte, il suffit de lui donner du poppers.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Drake]

On va le faire économiste alors.

Plus le socle culturel commun est large, plus il est aisé de commercer (au sens large, ça inclue l'échange d'idées hein !), plus le socle culturel est inconnu, plus il est nécéssaire d'etre prudent, plus la crainte est la bonne attitude, ça augmente massivement les couts de transaction.

 

Les gedankenexperiment à la Timur sont un exemple extreme de cette augmentation des couts de transaction, plus les regles culturelles sont individualisées et donc inconnues, plus le formalisme est nécéssaire pour commercer, plus un tiers de "confience" est requis, a l'échelle large, le tiers de confience nécéssaire c'est le léviathan.

Désolé, mais je ne te suis qu'à moitié. A NYC, un peu moins de 200 nationalités commercent quotidiennement sans que ça se passe trop mal (enfin a part moi chez Starbucks, les vendeurs ont du mal avec mon prénom). Quant aux communautés homogènes, je connais professionnellement une communauté qui travaille géographiquement au même endroit, autour d'un même produit, qui entre elle parle une langue connue d'elle seule (ce qui est assez énervant), même religion et valeurs culturelles, les coûts de transaction y sont certes réduits mais pas beaucoup plus qu'ailleurs : le formalisme est allégé mais on y paye cash et sans crédit. 

 

D'ailleurs en matière de commerce (et comme toi j'élargis le concept au commerce des idées), les échanges se font aux seins de réseaux. C'est dans ces réseaux - souvent transculturels et/ou transnationaux - qu'il faut analyser les phénomènes de common knowledge, de confiance et de réputation qui déterminent les coûts de transaction. 

[Chitah]

 

[...] plus généralement, ce que j'essaye de montrer c'est q'il y a une limite au dela de laquelle on peut peut etre encore parler d'ouverture, mais plus de societé du tout.

Et je pense qu'on a dépassé ce point dans le monde occidental, par conséquent il ne suffit pas de supprimer les contraintes restantes (non pas qu'il n'y en ai pas des tonnes) pour arriver à une societé ouverte, ou semi-ouverte si vous preferez, de mon point de vue, à partir du moment ou l'on parle de societé ouverte, c'est qu'il y a societé, donc que l'ouverture est relative.

Le terme de société est quand même un peu trop large pour réfléchir correctement non?

 

Si on prend des pans précis d'une société, comme son tissu économique : ne pas être assez ouverte, ça s'appelle le protectionnisme. Si il y en a trop, on voit ce qui arrive. Mais si on ouvre tout totalement sur la partie tissu économique, normalement ce dernier devrait complètement sortir de la société?

 

En fait, je ne vois pas trop ce dont tu parles, ça me paraît flou. Si je poursuis mon exemple, en gros ce que tu déplorerais c'est une certaine facette de la mondialisation, qui fait que autrefois on avait des boites comme Manufacture des Armes et Cycles de Saint-Etienne, ou Société d'Application Générale de l'Electricité et de la Mécanique, et que maintenant on a des Vivendi et autre Véolia? (les noms de ces boites ont été délibérément choisis pour être prononçable dans toutes les langues).

[Chitah]

D'ailleurs en matière de commerce (et comme toi j'élargis le concept au commerce des idées), les échanges se font aux seins de réseaux. C'est dans ces réseaux - souvent transculturels et/ou transnationaux - qu'il faut analyser les phénomènes de common knowledge, de confiance et de réputation qui déterminent les coûts de transaction. 

Absolument.

[neuneu2k]

Ah tiens, Lu à écrit un article dans CP globalement sur le meme sujet, comme quoi.

[jubal]

Jusqu’ici, les penseurs libertariens ne se sont jamais préoccupés de ce ‘petit’ détail, au mieux, on parle de « Common Decency », de politesse, de maturité, de responsabilité, mais tout ceci ignore les problèmes interculturels.

Or ces problèmes interculturels sont exacerbés par la tendance « libérale » à encourager la libre expression sociale, la personnalisation de la culture, dans nos sociétés modernes occidentales, la politesse, la décence, sont devenus des valeurs individuelles et non sociétales.

La conséquence directe de cette émancipation culturelle, de cette personnalisation de la « bonne conduite » est une perte de liberté interactionnelle, une augmentation réelle de l’agression permanente, un stress interculturel constant pour toute la population.

Ma position est que ce stress, cette agression permanente, est un obstacle majeur à une société ouverte, l’homme, pour être réellement libre, a besoin d’un sentiment de sécurité, de stabilité, une société ouverte doit être une société, pas une ‘guerre’ de tous contre tous.

Je ressens bien le stress et l'agression permanente en France, mais je ne vois pas en quoi c'est un problème interculturel.

Je me fait agresser par des gens qui ont la même culture que moi, alors qu'au contraire dans d'autre pays ça se passe très bien avec des gens auxquels je ne comprend rien.

 

Il me semble qu'on peut avoir une relation facile et "peu couteuse" même avec quelqu'un dont le fonctionnement et les motivations sont un mystère.

La "common decency" ici me parait pas un concept idiot.

[Lancelot]

L’échappatoire rothbardienne est élégante de simplicité, elle ne considère comme agression que les agressions physiques, et en passant sous silence le fait qu’il est impossible de déterminer la limite entre l’interaction sociale normale et l’agression physique de manière universelle, le problème est réglé.

La réalité, c’est qu’il est impossible d’interagir socialement sans un ensemble implicite de règles définissant ce qui est amical et ce qui est agressif, et ces règles sont culturelles au sens large.

Les normes et leur application sont certes en grande partie influencées par la culture, mais il y a tout de même un fond commun (qu'on pourrait appeller la nature humaine) qui entraîne des régularités non négligeables.

 

Pour prendre l’exemple le plus évident pénétrer la zone intime d’un autre est une menace agressive, il a toujours été naturel et légitime de répondre à cette agression par un égal, au moins par la fuite, au plus par la force, la différence interculturelle étant dans la définition d’un « égal » et celle de la distance minimale tolérée, pour un inconnu la distance d’agression se décale dans la zone personnelle.

Mais les tailles de ces zones sont culturelles et surtout, les exceptions acceptées sont extrêmement culturelles, ça va choquer les parisiens mais la « bise » entre étrangers peut être légitimement vue comme une agression choquante, de même que peut l’être la tape sur l’épaule.

Jusqu’ici, les penseurs libertariens ne se sont jamais préoccupés de ce ‘petit’ détail, au mieux, on parle de « Common Decency », de politesse, de maturité, de responsabilité, mais tout ceci ignore les problèmes interculturels.

Je me permets de recommander une nouvelle fois La dimension cachée qui s'intéresse précisément à ce problème (les variations culturelles dans la perception de l'espace), avec des développements concernant l'urbanisme et l'intégration sociale. Pas spécialement libéral mais pas spécialement non libéral non plus.

 

L’état est devenu le fournisseur du sentiment de stabilité, du sentiment de sécurité, tant qu’il sera le premier fournisseur de ce sentiment, la société fermée sera plus accueillante que la société ouverte.

 

La société ouverte est certes ouverte à la transformation, elle a besoin de « marginaux » pour garder le dynamisme et l’évolution expérimentale, mais pour qu’il y ait des marginaux, il faut une norme, une société de marginaux n’est pas une société du tout.

 

Défendre l’appréciation individuelle des relations sociales, c’est in-fine défendre la société fermée.

L'atomisation des valeurs est sans conteste un facteur qui entraîne une augmentation de la demande d'interventionnisme, ce qui rend très difficile la tâche des libéraux parce que la société est droguée à l'état et doit être sevrée.

Un tel sevrage impliquerait un "rééquilibrage" mécanique vers des formes plus homogènes.

[Ventura]

Je ressens bien le stress et l'agression permanente en France, mais je ne vois pas en quoi c'est un problème interculturel.

Je me fait agresser par des gens qui ont la même culture que moi, alors qu'au contraire dans d'autre pays ça se passe très bien avec des gens auxquels je ne comprend rien.

 

Il me semble qu'on peut avoir une relation facile et "peu couteuse" même avec quelqu'un dont le fonctionnement et les motivations sont un mystère.

La "common decency" ici me parait pas un concept idiot.

 

Pour reboucler la dessus, je pense que la société française est particulièrement déshumanisée, et la défiance mutuelle à un niveau très élevé. Pour le coup, il s'agit d'un phénomène complètement endogène à la société française. Le poids de l'état n'est pas étranger à cela et est un élément d'explication majeur selon moi. C'est la dérive la plus inquiétante des sociétés européennes de mon point de vue et la France est en pointe dans ce domaine.

 

[neuneu2k]

Je ressens bien le stress et l'agression permanente en France, mais je ne vois pas en quoi c'est un problème interculturel.

Je me fait agresser par des gens qui ont la même culture que moi, alors qu'au contraire dans d'autre pays ça se passe très bien avec des gens auxquels je ne comprend rien.

 

Il me semble qu'on peut avoir une relation facile et "peu couteuse" même avec quelqu'un dont le fonctionnement et les motivations sont un mystère.

La "common decency" ici me parait pas un concept idiot.

 

Je suppute, peut etre à tort, que si ils n'ont pas la meme culture que toi, ils en ont une qui n'est pas atomique, qu'ils savent ou ils sont et ce qu'ils sont, ils ne vivent pas par conséquent dans un stress a-culturel quasi-permanant.

 

On peut bien entendu commercer avec des étrangers, mais un point de départ nécéssaire est justement de savoir et de reconnaitre que leur fonctionnement est très différent et d'etre diplomate, de favoriser la prudence sur la familiarité, de ne pas mettre le fait d'etre "soi meme" au dessus de l'interaction sociale.

 

Ce qu'on observe facilement dans les interactions entre français (pour parler de ce que je connais bien), c'est à la fois une variation culturelle forte, et la conviction que l'autre n'est pas un étranger et/ou q'etre étranger c'est une tare, donc une forte facilité à blesser (je ne m'exclue pas de cette tendence d'ailleurs, meme si au moins je ne considere pas ça comme un bien).

 

D'ailleurs, j'en parlais ce matin encore, si les francais expriment tellement d'opinions gauchistes/écolos/anti-cléricales, c'est souvent justement parce que c'est un invarient culturel, un point de départ neutre dans une conversation avec l'autre, quelque-chose de partagé (et c'est pour ça que le libéralisme exprimé est rellement une agression de ce point de vue), c'est comme parler de la pluie et du beau temps, ça n'engage à rien parce que c'est sensé etre partagé.

[Drake]

Je suppute, peut etre à tort, que si ils n'ont pas la meme culture que toi, ils en ont une qui n'est pas atomique, qu'ils savent ou ils sont et ce qu'ils sont, ils ne vivent pas par conséquent dans un stress a-culturel quasi-permanant.

 

Mais qui vivrait actuellement dans un stress a-culturel quasi-permanent? Les p'tits jeunes des banlieues, c'est ça j'ai bon? Ce sont eux qui sont en passe de déclencher la "guerre de tous contre tous".

 

 

 

On peut bien entendu commercer avec des étrangers, mais un point de départ nécéssaire est justement de savoir et de reconnaitre que leur fonctionnement est très différent et d'etre diplomate, de favoriser la prudence sur la familiarité, de ne pas mettre le fait d'etre "soi meme" au dessus de l'interaction sociale.

 

 

Je n'ai pas l'impression que le fonctionnement des étrangers soit très différent. La variabilité des comportements me semblerait plus le fait des différences de classes sociales que de nationalité. C'est sans doute une conséquence de la mondialisation, c'est-à-dire de l'occidentalisation du monde.

[Bastiat]

D'ailleurs, j'en parlais ce matin encore, si les francais expriment tellement d'opinions gauchistes/écolos/anti-cléricales, c'est souvent justement parce que c'est un invarient culturel, un point de départ neutre dans une conversation avec l'autre, quelque-chose de partagé (et c'est pour ça que le libéralisme exprimé est rellement une agression de ce point de vue), c'est comme parler de la pluie et du beau temps, ça n'engage à rien parce que c'est sensé etre partagé.

Oui et non, le libéralisme, est revenu en France par la voie anglo-saxonne, après en avoir été chassé, l'utilitarisme est par exemple très prégnant dans la formation économique, tandis que l'aspect institutionnel américain garantissant les liberté fondamentales, est mal transposable en France. On y est habitué mais ça passe mal chez nous.

On doit se le réapproprier et mettre en avant les auteurs Français ou "continentaux" (Autrichiens, etc..), moins homo-œconomicus. Inclus la Démocratie directe, la responsabilité illimitée, Gary Becker pour l'immigration, qui évidement ne sont pas partagé par tout le monde ici. Ma palette d'arguments accroche l’intérêt de tout-le-monde.