Livres De Référence Sur L'économie Mondiale

[Albedo]

39 leçons d'économie contemporaine est dans ma bibliothèque aussi, c'est assez bien segmenté par thématique (mais avec un fil conducteur) et accessible à tous également. Le fond est très bien, à titre personnel la forme principale en dialogue Candide / Archibald m'a un peu freiné parfois mais apporter aussi une approche intéressante sur l'assimilation/argumentation.

[Ultimex]

Et puis après y'a pas écrit Bernard Pivot quand même.

 

Uh ?

 

[Chitah]

Uh ?

 

Euh pardon, je voulais dire "je vais proposer à ma soeur ces pistes, et puis après qu'elle se démerde!", (Bernard Pivot avait une émission sur les livres il y a trois ou quatre siècles).

 

Merci à tous!

[Ultimex]

Ah mais je connais Bernard Pivot, je n'avais juste pas compris ce que tu entendais par là, maintenant c'est plus clair, merci.

[Malky]

Pour Hazlitt le texte est dispo en français ici : http://herve.dequengo.free.fr/Hazlitt/EPL/EPL_1.htm

[Noob]

Même si Friedman est bon, ces bouquins pour le grand public ne sont pas vraiment des bouquins d'économie, à la limite d'économie politique.

Il y a quand même des trucs en économie sur lesquelles les économistes de tout les bords sont d'accord.

 

Et la micro c'est une bonne porte d'entrée, pour ça.

A contrario, je prends les 39 leçon d'économies de Simmonot.

Dans une de ses leçons, il dit que c'est toujours le producteur qui paie la taxe.

Paf comme ça, sans jamais se préoccuper de l'élasticité de la demande. Alors soit j'ai rien compris à cette leçon, soit il ne veut pas trop compliquer pour le commun des mortels, soit il se fout de nous.

Je dois avouer que je ne suis pas arriver au bout du bouquin (because il a cramé), donc peut-être qu'ensuite il corrige le tir, mais bon ça m'a laissé un peu perplexe.

 

[Tramp]

Rothbard l'explique dans l'Homme, l'Economie et l'Etat. Un des points c'est que le consommateur n'est pas obligé d'acheter et qu'il n'en à rien à faire des coûts. Alors effectivement, le consommateur est moins bien qu'il ne pourrait l'être parce que les quantités produites diminuent mais c'est bien le producteur qui doit reverser la taxe à l'Etat au dépend de la marge qu'il aurait pu faire.

[Noob]

Ben non, justement les clopes ou l'essence sont justement des contre exemple flagrants. On a pas vraiment diminué la consommation d'essence pourtant le prix est constitué à 80% de taxes.

Et j'ai pas l'impression que les marges des entreprises pétrolières se soient cassées la figure. Et excuse-moi mais dans d'une certaine façon je suis bien obligé d'acheter de quoi manger ou me déplacer.

[Tramp]

Ben non, justement les clopes ou l'essence sont justement des contre exemple flagrants. On a pas vraiment diminué la consommation d'essence pourtant le prix est constitué à 80% de taxes.

Et j'ai pas l'impression que les marges des entreprises pétrolières se soient cassées la figure. Et excuse-moi mais dans d'une certaine façon je suis bien obligé d'acheter de quoi manger ou me déplacer.

Les marges des entreprises pétrolières et des cigarettiers ne se sont pas effondrées parce qu'il y a eu une forte concentration de l'industrie. Les petits producteurs de cigarette se sont fait exterminer par les taxes. Ils ont payé plein pot la hausse des cigarettes. Pareil pour les stations services indépendantes. Les économies d'échelles et le développement technologique ont contrebalancé en partie les hausses de taxes.

Et non, tu n'es pas obligé de manger (la grève de la faim c'est possible, ça a seulement un coût très élevé pour les gens normalement constitués) et surtout tu peux produire à manger toi-même.

Si c'est le consommateur qui paie la taxe, alors pourquoi le producteur ne lui chargeait pas un prix plus élevé avant la taxe ? Pourquoi est-ce qu'il loupe tous ces profits ?

[Noob]

Si c'est le consommateur qui paie la taxe, alors pourquoi le producteur ne lui chargeait pas un prix plus élevé avant la taxe ? Pourquoi est-ce qu'il loupe tous ces profits ?

1° J'ai pas dit que c'était le consommateur qui payait la taxe intégralement. 

2° Ne pas consommer un produit qu'on aurait consommer si le prix était plus bas est aussi une perte. Ou plutôt une opportunité manquée.

3° A partir de 1 et 2. Comme un producteur peut vendre plus en vendant à un prix plus bas, il est possible qu'il fasse plus de profit en vendant moins cher.

 

Ce profit manqué est une perte pour le producteur et cette consommation manquée est aussi une perte pour le consommateur. Il faut partir de l'utilité marginale pour raisonner sur ce genre de sujet.

 

[Tramp]

 

3° A partir de 1 et 2. Comme un producteur peut vendre plus en vendant à un prix plus bas, il est possible qu'il fasse plus de profit en vendant moins cher.

 

 

Impossible si comme tu l'as dit, les quantités vendues ne changent pas (cas des clopes ou de l'essence).

 

Pour l'opportunité manquée : si demain, pour une raison entièrement indépendante de l'État, le prix d'un produit se met à augmenter, est-ce que ça compte ?

 

Pour moi il faut voir une taxe comme un intrant. 

 

Si un litre d'essence coûte 25 euros après 20% de taxes ou après 15%, qu'est-ce qu'il en a à faire le consommateur ? Pour le producteur, la question est vitale et c'est pour ça qu'il traite les impôts comme tous ses autres coûts en cherchant à les minimiser. Il emploi même des gens pour ça quand ça vaut le coup.

[Chitah]

Et non, tu n'es pas obligé de manger (la grève de la faim c'est possible, ça a seulement un coût très élevé pour les gens normalement constitués) et surtout tu peux produire à manger toi-même.

Pour jardiner ou élever du bétail il faut du matos soumis à chaque fois à la TVA.

[Noob]

Impossible si comme tu l'as dit, les quantités vendues ne changent pas (cas des clopes ou de l'essence).

Expérience de pensée, du jour au lendemain l'état supprime les taxes, à ton avis est-ce que le prix des cigarettes restera au prix qu'il est aujourd'hui ?

Bien sûr que non. Et j'en suis certain parce que les prix sont déjà plus bas sur le marché noir. En supprimant les taxes le prix s'alignera ou presque sur celui du marché noir.

Pour info des cigarettes de marques officielles sont déjà vendues en contrebandes à des prix inférieures sur le marché noir. Là on a vraiment la preuve qu c'est le consommateur qui paie plein pot la taxe.

 

Pour l'opportunité manquée : si demain, pour une raison entièrement indépendante de l'État, le prix d'un produit se met à augmenter, est-ce que ça compte ?

 

Pour moi il faut voir une taxe comme un intrant. 

 

Si un litre d'essence coûte 25 euros après 20% de taxes ou après 15%, qu'est-ce qu'il en a à faire le consommateur ? Pour le producteur, la question est vitale et c'est pour ça qu'il traite les impôts comme tous ses autres coûts en cherchant à les minimiser. Il emploi même des gens pour ça quand ça vaut le coup.

Ta prémisse ici ne colle pas. avec deux niveaux de bénéfice différents on aurait exactement le même nombre de producteurs, c'est hardi comme point de départ.

[Tramp]

Expérience de pensée, du jour au lendemain l'état supprime les taxes, à ton avis est-ce que le prix des cigarettes restera au prix qu'il est aujourd'hui ?

Bien sûr que non. Et j'en suis certain parce que les prix sont déjà plus bas sur le marché noir. En supprimant les taxes le prix s'alignera ou presque sur celui du marché noir.

Pour info des cigarettes de marques officielles sont déjà vendues en contrebandes à des prix inférieures sur le marché noir. Là on a vraiment la preuve qu c'est le consommateur qui paie plein pot la taxe.

 

Tant que le stock de cigarette actuel n'aura pas changé, le prix ne changera pas (à part pour la partie qui supprime les coûts de transaction avec le marché noir). Et après, la perspective de pouvoir voler des parts de marché fait vivre la concurrence, augmenter les quantités produites et baisser les prix.

 

 

 

Pour info des cigarettes de marques officielles sont déjà vendues en contrebandes à des prix inférieures sur le marché noir. Là on a vraiment la preuve qu c'est le consommateur qui paie plein pot la taxe.

 

Les contrebandiers sont obligés d'offrir une prime pour la moins bonne qualité des cigarettes et pour le coût de frauder.

[Malky]

Bien sûr que non. Et j'en suis certain parce que les prix sont déjà plus bas sur le marché noir. En supprimant les taxes le prix s'alignera ou presque sur celui du marché noir.

 

Ça irait même plus bas que le prix actuel au black, celui-ci inclut un premium pour le risque inhérent au marché noir.

[Tramp]

Ben pas forcément. Les consommateurs ça leur coûte aussi d'aller sur le marché noir vu qu'ils ont accès au marché légal.

[Noob]

Tant que le stock de cigarette actuel n'aura pas changé, le prix ne changera pas (à part pour la partie qui supprime les coûts de transaction avec le marché noir). Et après, la perspective de pouvoir voler des parts de marché fait vivre la concurrence, augmenter les quantités produites et baisser les prix.

Evidemment tant qu'aucun fabricant n'augmente pas sa fabrication d'une seule clope ça ne changera pas, mais c'est une situation absurde, ça change tout le temps. Et si tu enlèves la taxe instantanément les producteurs vont essayer de se bouffer leurs parts de marché.

 

Les contrebandiers sont obligés d'offrir une prime pour la moins bonne qualité des cigarettes et pour le coût de frauder.

Et alors, ça ne donne pas une indication sur un prix ?

Je te rappelle que lorsque le gouvernement décide d'une taxe sur les clopes, il dit on veut le paquet à tant. De sorte qu'on essaie de décourager les gens à fumer.

C'est bien l'état qui vise à une augmentation du prix de la clope, certainement pas le fabricant.

[Tramp]

 

 

Et alors, ça ne donne pas une indication sur un prix ?

Je te rappelle que lorsque le gouvernement décide d'une taxe sur les clopes, il dit on veut le paquet à tant. De sorte qu'on essaie de décourager les gens à fumer.

C'est bien l'état qui vise à une augmentation du prix de la clope, certainement pas le fabricant.

 

C'est quand le stock de cigarette commence à être consommé et que des producteurs quittent le marché parce que les marges ne sont plus assez élevées que le prix va commencer à augmenter. C'est tous les producteurs qui ont vu leurs marges se dégrader et qui sont partis qui paient la taxe.

 

Le consommateurs paient les conséquences de la taxe sur l'action des producteurs. Si les producteurs agissent comme ça à cause de la taxe c'est parce qu'ils la paient. C'est leur comportement à eux qui est modifié et en modifiant leurs comportement, ils modifient le comportement des consommateurs. 

[Noob]

C'est quand le stock de cigarette commence à être consommé et que des producteurs quittent le marché parce que les marges ne sont plus assez élevées que le prix va commencer à augmenter. C'est tous les producteurs qui ont vu leurs marges se dégrader et qui sont partis qui paient la taxe.

Pourquoi les marges ne seraient-elles pas assez élevées ? Si on a un stock de clients captifs il suffit de leur faire retomber le prix sur le nez. Et ceci pour deux raisons

Primo l'état fourni une justification à l'augmentation du prix, ce n'est pas le salaud de capitalistes qui gagnent plus mais Nanny. Et la concurrence ne peut rien y faire, l'état veille.

Et deuxio l'état fait tout pour que le prix à l'achat soit élevé, (interdiction de la vente à l'unité, interdiction de faire des rabais pour des achats groupés etc etc). Là ou je veux bien te concéder un truc, c'est qu'à long terme, moins de clients rentrent sur le marché à cause d'un prix de départ élevé (c'est le but de la taxe après tout de décourager les jeunes). Et comme les vieux clients meurent, le marché se rétrécit et donc il peut y avoir un coût qui est aussi supporté par le producteur. Mais sur du moyen-court terme, le coût est quasiment intégralement supporté par le consommateur. (Modulo ceux qui trouvent la motivation pour arrêter de fumer évidemment)

 

Le consommateurs paient les conséquences de la taxe sur l'action des producteurs. Si les producteurs agissent comme ça à cause de la taxe c'est parce qu'ils la paient. C'est leur comportement à eux qui est modifié et en modifiant leurs comportement, ils modifient le comportement des consommateurs.

Quand ils agissent comment ?

Lorsque je vois que l'état augmente le prix des clopes j'ai pas l'impression que les producteurs réagissent des masses. Tu peux être plus précis ?

[Malky]

Pour le prix du paquet :

 

 

 

[Tramp]

Primo l'état fourni une justification à l'augmentation du prix, ce n'est pas le salaud de capitalistes qui gagnent plus mais Nanny. Et la concurrence ne peut rien y faire, l'état veille.

 

 

Il ne suffit pas d'un prétexte pour pouvoir augmenter un prix. Les prix sont déterminés par les quantités pas par les excuses que peut avoir un producteur pour le charger.

 

S'il y a un changement de prix, c'est que l'offre s'est déplacée vers la gauche, ce n'est pas la consommation qui s'est déplacée vers la droite (ça c'est le bourrage de crâne, pas taxe). Pourquoi l'offre se déplace vers la droite ? Parce que le bénéfice marginale de vendre une unité de plus diminue. Et ça diminue par ce que le coût vient d'augmenter. 

[Tramp]

Pour le prix du paquet :

 

 

 

Sauf qu'un prix ce n'est pas une accumulation de coût. Tu supprimes les taxes, si les buralistes peuvent continuer à charger 6.80, ils ne vont pas s'empêcher de le faire. Ce qui les empêcheras ce sera la concurrence : les nouveaux entrants attirés par les profits exceptionnelles et ceux déjà présents qui se satisfont d'une marge plus faible.

[Rincevent]

Sinon, j'ai 39 leçons d'économie contemporaine de Simmonot dans ma bibliothèque. Je ne l'ai pas encore commencé mais il est très court et très bien fait d'après les critiques.

Ah oui, c'est excellent évidemment. Mais Simonnot se pose quand même pas mal, comme réactionnaire madeliniste, c'est pour ça que je ne l'ai pas cité (et la bibliographie ne laisse aucun doute). Mais ça pourrait être un bon choix pour d'autres raisons.

[xara]

Pourquoi les marges ne seraient-elles pas assez élevées ? Si on a un stock de clients captifs il suffit de leur faire retomber le prix sur le nez. 

Si c'était le cas, cela voudrait dire qu'auparavant les producteurs faisaient des cadeaux aux consommateurs puisqu'ils auraient pu gagner plus en augmentant les prix.

[Noob]

Si c'était le cas, cela voudrait dire qu'auparavant les producteurs faisaient des cadeaux aux consommateurs puisqu'ils auraient pu gagner plus en augmentant les prix.

J'ai déjà dit que non, car il peuvent tirer un profit supérieur en vendant plus à un prix moins cher. Si le prix supérieur exclue beaucoup de clients (et donc fait chuter les bénéfices) qu'il ne rapporte au final le producteur peut avoir intérêt à baisser son prix.

C'est pour ça qu'a priori la distribution du coût supporté par la taxe entre le consommateur et le producteur  dépend de l'élasticité de la demande et de la fonction des coûts de production.

Non ?

Enfin ça me parait pas anormal d'imaginer que dans des marchés complètement différents la distribution du coût de la taxe soit différents.

Il ne suffit pas d'un prétexte pour pouvoir augmenter un prix. Les prix sont déterminés par les quantités pas par les excuses que peut avoir un producteur pour le charger.

 

S'il y a un changement de prix, c'est que l'offre s'est déplacée vers la gauche, ce n'est pas la consommation qui s'est déplacée vers la droite (ça c'est le bourrage de crâne, pas taxe). Pourquoi l'offre se déplace vers la droite ? Parce que le bénéfice marginale de vendre une unité de plus diminue. Et ça diminue par ce que le coût vient d'augmenter.

1° Parfois si, et une taxe peut-être une formidable excuse.

2° Si ceci était vrai est-ce que tu peux me donner une explication alors pourquoi à le prix de cigarettes à tant augmenter sous l'effet des taxes ?

Si après tout le consommateurs ne paient rien, et que le prix reste le même pourquoi le prix des cigarettes à tant augmenter.

Et surtout pourquoi a-t-il autant augmenter sans retard par rapport à l'augmentation des taxes.

Par exemple si demain l'état décidait que la taxe passe de 65% à 85% (merci Malky), est-ce que le prix au bureau de tabac ne changera pas du tout entre le jour où la taxe est à 65% et ou elle est à 85% ?

Parce que là empiriquement on peut tous faire le constat que la taxe est absolument immédiatement appliquée.

[Tramp]

1° Parfois si, et une taxe peut-être une formidable excuse.

2° Si ceci était vrai est-ce que tu peux me donner une explication alors pourquoi à le prix de cigarettes à tant augmenter sous l'effet des taxes ?

Si après tout le consommateurs ne paient rien, et que le prix reste le même pourquoi le prix des cigarettes à tant augmenter.

Et surtout pourquoi a-t-il autant augmenter sans retard par rapport à l'augmentation des taxes.

 

 

Le prix des cigarettes a augmenté parce qu'il y a beaucoup moins de producteurs. Ça leur donne en plus plus de pouvoir de négociation. Si l'augmentation des taxes n'avaient pas été progressive, on aurait bien vu l'hécatombe que ça aurait fait du côté des producteurs de cigarette. 

 

Les prix augmentent immédiatement grâce à une bonne gestion des stocks et de la production. 

 

[Noob]

@xara, pour prendre une analogie avec la

 

Le prix des cigarettes a augmenté parce qu'il y a beaucoup moins de producteurs. Ça leur donne en plus plus de pouvoir de négociation. Si l'augmentation des taxes n'avaient pas été progressive, on aurait bien vu l'hécatombe que ça aurait fait du côté des producteurs de cigarette. 

 

Les prix augmentent immédiatement grâce à une bonne gestion des stocks et de la production. 
 

Certes la concurrence a diminué, mais c'est pas suffisant pour justifier d'une telle augmentation.

Si demain du jour au lendemain l'état augmente la taxe de 20% le nouveau prix n'aura rien à voir avec le stock ou quoi que ce soit. Tu as déjà entendu comment parle l'état lorsqu'il parle d'augmenter la taxe, il a un prix cible par exemple 10€ ou 15€. Ce ne sont plus des prix réels, c'est l'état qui contrôle ces prix là.

 

Si c'était le cas, cela voudrait dire qu'auparavant les producteurs faisaient des cadeaux aux consommateurs puisqu'ils auraient pu gagner plus en augmentant les prix.

Pour reprendre mon post d'avant que je peux plus éditer, on peut faire l'analogie avec un l'aire et le périmètre. Avec une ficelle de 1 mètre je peux faire un carré de 25 cm de côté ou 1 rectangle de 49.9 et 0.1. J'ai pas le même résultat dans les deux cas.

Le profit du producteur c'est un nombre de client X son profit par unité. S'il cherche à maximiser son profit total il doit faire aussi attention au nombre de clients qu'il peut faire fuir (ou de nouveau qu'il va décourager) en augmentant ses prix n'importe comment.

[Tramp]

@xara, pour prendre une analogie avec la

 

Certes la concurrence a diminué, mais c'est pas suffisant pour justifier d'une telle augmentation.

Si demain du jour au lendemain l'état augmente la taxe de 20% le nouveau prix n'aura rien à voir avec le stock ou quoi que ce soit. Tu as déjà entendu comment parle l'état lorsqu'il parle d'augmenter la taxe, il a un prix cible par exemple 10€ ou 15€. Ce ne sont plus des prix réels, c'est l'état qui contrôle ces prix là.

 

 

Et il fait comment pour calculer le montant de taxe ?

 

 

 

Le profit du producteur c'est un nombre de client X son profit par unité. S'il cherche à maximiser son profit total il doit faire aussi attention au nombre de clients qu'il peut faire fuir (ou de nouveau qu'il va décourager) en augmentant ses prix n'importe comment

 Sauf que tu parlais de client captifs, donc qui ne peuvent pas fuir.

[Noob]

Et il fait comment pour calculer le montant de taxe ?

 

 Sauf que tu parlais de client captifs, donc qui ne peuvent pas fuir.

Ben je sais pas moi, mais apparemment il y arrive bien. Il ne fixe pas le prix à 10€, mais il dit sur ce paquet, tant viendra dans ma poche.

On voit bien qu'au final les producteurs perdent car le taux de fumeurs baissent sur le long terme. Pourtant du jour au lendemain c'est quand même le fumeur qui paie l'essentiel de la taxe.

Par exemple  aux USA, il existe des trafics de cigarettes inter états. Le prix vendu d'un état à l'autre change au point de motiver les gens à frauder en passant exactement (sans absolument aucune différence) les même clopes d'un état à l'autre.

Il y a bien deux prix, et comme les producteurs ne pratiquaient pas des prix aussi différents entre états d'eux-même ont peut bien penser que c'est le consommateur qui paie les taxes au final.

 

Enfin bonne nuit, je ne crois pas que tu arriveras à me faire croire le contraire. Je veux bien imaginer des cas pour lesquels c'est vrai que les producteurs paient toutes les taxes, mais je suis certain que ça ne s'applique pas à tout les marchés. On discute un peu de micro 101 là.

[Tramp]

Ben je sais pas moi, mais apparemment il y arrive bien. Il ne fixe pas le prix à 10€, mais il dit sur ce paquet, tant viendra dans ma poche.

 

 

Ce qui fait qu'une taxe c'est comme un coût et qui est préoccupé par les coûts ? Le producteur, pas le consommateur. Le consommateur, dans son paquet à 10 euros, qu'il y ait 2 euros qui partent dans la poche de l'État et 8 dans la poche du producteur ou l'inverse, il s'en fout. Par contre le producteur...

Pourquoi les taxes tuent la croissance ?

 

 

On voit bien qu'au final les producteurs perdent car le taux de fumeurs baissent sur le long terme. Pourtant du jour au lendemain c'est quand même le fumeur qui paie l'essentiel de la taxe.

 

 

Il paie pas la taxe, il paie le prix du produit et ensuite, l'État va piocher dans la poche du producteur. Et ce d'autant plus qu'avec les prix affichés avec TVA, c'est dans les faits beaucoup plus facile pour le consommateur de consommer optimalement parce qu'il n'y a pas de surprise en caisse.