Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[F. mas]

Je lis toujours avec intérêt les explications sur ce qu'est le libéralisme, le progressisme, le conservatisme, etc.

 

Mais je ne les trouve pas assez ancrées dans le réel en fait.

 

 

 

 

Ah bé je suis d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que j'ajoute que la seule ligne de démarcation porte sur la question : que doit faire, ou ne pas faire les pouvoirs publics pour toi ? Intervenir au moyen orient ? Prévenir contre les pandémies ? Réguler la sécurité routière et décourager les comportements criminels ? Etc. Mais là, un "libéral progressiste" ou même un bon vieux centriste des familles pourra se révéler plus autoritaire qu'un conservateur ou whatever. L'idée du libéralisme, c'est justement d'être aveugle aux préférences des individus pour faciliter le maximum de conduites sans que ça se termine en chaos total.

 

Sinon sur le scepticisme épistémologique des conservateurs, ça voudrait dire que tous ceux qui pensent que l'individu est insuffisamment rationnel pour comprendre l'intégralité du fonctionnement de l'ensemble du corps social sont des conservateurs ? Wow, mais dans ce cas là, tous ceux qui font de la principale caractéristique du marché le cadre de la recherche d'informations (mais aussi la constitution de dispositifs pour en faire l'économie ou/et l'usage le plus efficace) pour accomplir nos desseins particuliers sont des conservateurs, ce qui renvoie à pas mal de disciples d'Adam Smith. Enfin tous ceux qui se reconnaissent dans ce que Pete Boetkke appelle la mainline economics. 

 

http://www.coordinationproblem.org/2011/01/mainline-versus-mainstream-economics-and-the-questions-of-moral-philosophy.html

[Chitah]

Mais merde, on a déjà eu plusieurs fils de fermés, deux membres qui ont claqué la porte (que j'appréciais chacun pour certains de leur posts jusqu'à ce qu'ils rentrent dans les insultes et la mauvaise foi), des gens qui se souhaitaient les uns les autres les pires sévices, des malentendus entre potes...

Et vous voulez refaire le débat?

Il y en a marre ! Faites ça en mp, foutez nous la paix.

Je suis absolument d'accord avec cela.

[neuneu2k]

Mais merde, on a déjà eu plusieurs fils de fermés, deux membres qui ont claqué la porte (que j'appréciais chacun pour certains de leur posts jusqu'à ce qu'ils rentrent dans les insultes et la mauvaise foi), des gens qui se souhaitaient les uns les autres les pires sévices, des malentendus entre potes...

Et vous voulez refaire le débat?

Il y en a marre ! Faites ça en mp, foutez nous la paix.

 

+1 en fait, le sujet est OFFICIELLEMENT clos, on ne parlera plus du mariage pour tous, point barre.

 

Sur le conservatisme, faites un fil a part.

[Yozz]

Mais merde, on a déjà eu plusieurs fils de fermés, deux membres qui ont claqué la porte (que j'appréciais chacun pour certains de leur posts jusqu'à ce qu'ils rentrent dans les insultes et la mauvaise foi), des gens qui se souhaitaient les uns les autres les pires sévices, des malentendus entre potes...

Et vous voulez refaire le débat?

Il y en a marre ! Faites ça en mp, foutez nous la paix.

On ne parle pas du MPT, on parle des fondements du conservatisme, et à ce stade de manière tout-à-fait sereine et constructive. Je suis le premier à prôner l'embargo sur le MPT, mais ici c'est autre chose. 

[Yozz]

Sur le conservatisme, faites un fil a part.

Oui, clairement, mea culpa, je vais nettoyer un peu.

[neuneu2k]

C'est fait

[F. mas]

A mon avis, la confusion vient du fait qu'on à tendance à désigner par conservateur ce qui est de droite, alors que s'il existe deux termes différents, en l'occurrence, c'est pour désigner la plupart du temps deux positions différentes.

[Malky]

A mon avis, la confusion vient du fait qu'on à tendance à désigner par conservateur ce qui est de droite, alors que s'il existe deux termes différents, en l'occurrence, c'est pour désigner la plupart du temps deux positions différentes.

 

Voui, mais alors dans quel cas "de droite" désignerait quelque chose qui ne serait pas conservateur ? (en évitant l'extrême droite bien évidemment)

[Gio]

A mon avis, la confusion vient du fait qu'on à tendance à désigner par conservateur ce qui est de droite, (...)

...alors que l'UMP, par exemple, n'a jamais cessé de fustiger le "conservatisme". (De la gauche en général.)

Quoi, l'UMP n'est pas de droite ?

 

Sinon :

 

L'attitude constructiviste consiste à penser que l'on peut « construire » une société selon ses propres vœux, qu'on peut la conduire comme on le ferait d'une quelconque machine. Or, parmi les constructivistes, on peut distinguer des conservateurs qui souhaitent maintenir la société telle qu'elle est et des réformistes qui souhaitent au contraire la modifier. Il serait par ailleurs erroné de placer nécessairement le conservatisme à droite et de voir des réformistes dans tout socialiste. En effet, dans un système aussi largement collectiviste que le système français, ce sont bien souvent les socialistes qui sont conservateurs, par exemple lorsqu'ils se déclarent en faveur du maintien des avantages acquis, lorsqu'ils luttent pour la défense de la Sécurité sociale ou défendent les services publics à la française. Par opposition, le libéral est, selon les propres termes de Friedrich Hayek, celui qui laisse faire le changement, même si on ne peut pas prévoir où il conduira. Il implique, par conséquent, une confiance dans les capacités des personnes à s'adapter continuellement à des conditions changeantes et toujours imprévisibles. Or, il n'est pas excessif de dire qu'en France, tout au moins dans l'univers politique, pratiquement tout le monde est constructiviste. Selon ses humeurs, ses préjugés, son niveau d'information ou le sens de ses propres intérêts, chacun s'efforcera soit de maintenir ce qui existe, soit au contraire de le modifier d'une manière plus conforme à ses propres souhaits.

[Librekom]

Moi je trouve qu'on boude trop souvent le mot réactionnaire.

 

Quand on est progressiste dans une société conservatrice qui a été progressiste dans le passé, on est réactionnaire.

 

Les mots ont un sens et techniquement aujourd'hui en france, un concervateur est quelqu'un qui veut conserver le système actuel, qui est contre le changement et qui est ne souhaite donc pas qu'on touche au lois actuelles sur l'avortement, la pillule, la peine de mort, le mariage et la parité.

[F. mas]

Malky : La droite favorise-t-elle nécessairement les coutumes et les conventions, l'expérience sur l'innovation dans le domaine pratique ? Fait-elle de la prudence politique la disposition essentielle de son personnel politique ? Ça ne cadre pas trop avec Sarko, encore moins avec de Gaulle, ou encore VGE et Pompidou. La tradition bonapartiste n'est pas un conservatisme, et les gaullistes comme les postgaullistes ne sont pas non plus conservateurs au sens posé par Lucilio. Etre de droite, c'est donc autre chose qu'être conservateur. Il parait qu'il y a même des conservateurs à gauche et à l'ext gauche.

 

http://www.amazon.fr/Orwell-anarchiste-Tory-Jean-Claude-Mich%C3%A9a/dp/2841581616

[Raffarin2012]

Pour revenir sur Nemo :

 

D’où vient que l’on oppose souvent libéralisme et christianisme ? La réponse de Nemo est éblouissante : pour dépasser l’opposition, il faut distinguer trois niveaux de profondeur au sein du libéralisme.

 

Le premier niveau, le plus superficiel, considère que la liberté vaut pour elle-même, qu’elle est sa propre fin. Elle justifie qu’on lui sacrifie toutes les autres valeurs.

Le deuxième niveau veut la liberté parce que celle-ci garantit le progrès. En politique, en économie et dans la société, la liberté permet de maximiser l’utilité du plus grand nombre. La liberté devient alors le moyen d’une fin qui lui est supérieure.

 

Le troisième et dernier niveau accorde du prix à la liberté parce qu’elle garantit le progrès qui permet lui-même à l’homme d’atteindre des fins spirituelles supérieures. La liberté devient finalement un moyen de moyen : « la liberté est le seul moyen d’obtenir le progrès qui n’est lui-même qu’un moyen permettant de mieux satisfaire en pratique à ce que demande la charité » [3].

 

Et Nemo d’indiquer les penseurs qui se rattachent à chacune de ces catégories : les libertariens ou anarchistes au premier niveau, les utilitaristes au deuxième (dont Hayek), ceux qui défendent la liberté pour la charité au troisième (saint Thomas d’Aquin, Grotius, Locke, Kant, Benjamin Constant…). S’il doit donc y avoir une opposition entre libéralisme et christianisme, ce n’est qu’aux deux premiers niveaux.

 

 

[neuneu2k]

La droite a des sensibilités conservatrices, bien plus que la gauche qui est fondée sur la notion de renversement de l'ordre ancien, donc associer le conservatisme à la droite n'est pas aberrant.

 

Par contre, et c'est la qu'Hayek utilise le mot différemment de la plupart des libéraux-conservateurs, il n'y a pas de lien entre conservatisme et constructivisme, fondamentalement on ne peut pas etre conservateur et constructiviste et etre cohérent, mais la cohérence n'est pas franchement le propre de la politique et des idéologies.

[Gio]

Et les écolos c'est pas les conservateurs de la nature ?

[Librekom]

Et les écolos c'est pas les conservateurs de la nature ?

 

Non, les écolos sont contre les conservateurs, c'est dans leur nature.

 

[neuneu2k]

Moi je trouve qu'on boude trop souvent le mot réactionnaire.

 

C'est vrai, le probleme c'est que la réaction est vue, souvent a raison, comme un constructivisme, le probleme étant bien entendu que les fondements du conservatisme ne sont pas de conserver l'éxistant, mais de conserver les institutions naturelles.

 

Quand l'existant est le résultat de plus d'un sciecle de constructivisme, et qu'on pense observer l'existance d'institutions naturelles plus anciennes, le conservatisme mene logiquement a la réaction, mais se retrouve alors confronté au probleme qui est que on ne "construit" pas une institution naturelle.

 

La meilleure position conservatrice est donc le libéralisme car c'est le régime qui permet l'émergence d'institutions naturelles, mais ça n'empeche pas de regreter amerement la disparition des anciennes institutions, affinées au fil de siecles d'expérience sociale; meme si les rétabilr par la force politique est une chimere autodestructrice.

[neuneu2k]

Et les écolos c'est pas les conservateurs de la nature ?

 

Sur le papier, certains, oui, mais la plupart d'entre eux n'ont strictement rien a foutre de l'ordre naturel et ne sont écolos que parce que c'est la version a la mode de l'hérésie manichéenne.

[Yozz]

Et les écolos c'est pas les conservateurs de la nature ?

[trollinside] Le principe de précaution est fondamentalement un principe conservateur [trollinside]

[neuneu2k]

[trollinside] Le principe de précaution est fondamentalement un principe conservateur [trollinside]

 

C'est tout a fait vrai, et je prone le principe de précaution au niveau individuel comme un impératif moral, ce qui est opposé (et non simplement complémentaire) a sa présence dans la constitution et sa mise en place législative.

[Salatomatonion]

T'as le cul entre combien de chaises, au bout du compte ?

 

Il faut acheter un canapé (mais pas chez Timur).

 

[Gio]

Moi je trouve qu'on boude trop souvent le mot réactionnaire.

Prenons un exemple concret de réactionnaires : les décroissants.

[neuneu2k]

Prenons un exemple concret de réactionnaires : les décroissants.

 

Oui, et si ils se trompent, ceux qui sont décroissants a titre personnel sont tout a fait respectables.

[Yozz]

C'est tout a fait vrai, et je prone le principe de précaution au niveau individuel comme un impératif moral, ce qui est opposé (et non simplement complémentaire) a sa présence dans la constitution et sa mise en place législative.

Et pourtant il vapote...

 

[Yozz]

Oui, et si ils se trompent, ceux qui sont décroissants a titre personnel sont tout a fait respectables.

Retour au sérieux deux minutes: bien évidemment. Je dirais même qu'ils ne se trompent pas nécessairement, si leur but est de se recentrer sur des choses qui leur paraissent plus importantes que la consommation matérielle, ça peut être un excellent choix de vie.

[neuneu2k]

Et pourtant il vapote...

 

 

L'homme sans peché n'existe pas, je n'ai rien contre le vice, je suis farouchement opposé a ceux qui veulent faire du vice une vertu.

 

Edit: le puritanisme est une hérésie constructiviste

[F. mas]

La droite a des sensibilités conservatrices, bien plus que la gauche qui est fondée sur la notion de renversement de l'ordre ancien, donc associer le conservatisme à la droite n'est pas aberrant.

 

Par contre, et c'est la qu'Hayek utilise le mot différemment de la plupart des libéraux-conservateurs, il n'y a pas de lien entre conservatisme et constructivisme, fondamentalement on ne peut pas etre conservateur et constructiviste et etre cohérent, mais la cohérence n'est pas franchement le propre de la politique et des idéologies.

 

Mais le gaullisme a aussi eu son moment révolutionnaire, et considérait qu'il fallait renverser l'ordre institué par la 4ème république. Pendant longtemps, le rpf, c'était un peu le fn des années 50, le personnel politique lui avait même taillé un scrutin sur mesure pour qu'il n'arrive pas au pouvoir tellement il était considéré comme radical et don assez peu conservateur sur le fond. Il a fallu une guerre pour mettre Mongénéral en selle, qui en a profité pour imposer sa constitution sans la moindre contestation du personnel politique en place. 

 

Inversement, ceux qui veulent aujourd'hui conserver le modèle social français hérité de la fin de années 70, c'est la gauche, qui découvre depuis quelques années les vertus du conservatisme politique. Quelle ironie.

 

Je suis ok sur la dernière partie, et je pense que c'est d'ailleurs là une grande différence entre être conservateur et de droite. 

[Gio]

En tant qu'idéologie politique, la décroissance ne se présente pas comme un choix individuel mais bien comme un projet de société.

Donc un constructivisme, non ?

On peut donc être réactionnaire et constructiviste n'est-ce pas ?

[neuneu2k]

Mais le gaullisme a aussi eu son moment révolutionnaire, et considérait qu'il fallait renverser l'ordre institué par la 4ème république. 

 

C'est la tragédie de la politique, on ne peut pas utiliser l'état comme moyen sociétal sans que ça ne soit, par définition, révolutionnaire, et donc intrinsequement constructiviste.

[neuneu2k]

En tant qu'idéologie politique, la décroissance ne se présente pas comme un choix individuel mais bien comme un projet de société.

Donc un constructivisme, non ?

 

En tant qu'idéologie politique, oui, et un particulierement gratiné car totalitaire.

[F. mas]

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