Le Libre Échange Transatlantique

[Elardag]

Je n'ai pas trouve de topic sur cet événement qui me semble important tant il a déchaîné les passions dans mon entourage. Surtout celles des anti-libéraux les plus forcenés qui y voient une confirmation des intérêts atlantistes dans l'élaboration et le développement de l'Union Européenne. Les gens, un peu complotistes, vont plus loin en reliant la possibilité de cet accord avec l'interdiction de cultiver son jardin, histoire que personne ne puisse s'opposer aux OGM américains même de manière individuelle, ce qui n'est pas forcément dénué de sens. (http://www.rtl.be/info/vous/temoignage/1004911/cultiver-son-jardin-pourrait-devenir-un-acte-criminel)

Bref, que pensez-vous du libre échange avec les États-Unis ? Sachant que ce pays est spécialiste du protectionnisme caché, est-ce vraiment judicieux et souhaitable ?

 

[poney]

Le libre échange c'est bien.

L'interdiction des semences de la merde.

Si les USA restent protectionnistes, il n'y a, de facto, plus de libre-echange.

[José]

Sachant que ce pays est spécialiste du protectionnisme caché, est-ce vraiment judicieux et souhaitable ?

 

Que le gouvernement US décide d'appauvrir ses citoyens n'est pas un argument pour, nous, faire de même et nous empêcher de faire du business profitable avec eux.

Bastiat est ton ami.

[G7H+]

Un super rapport sur le sujet : http://newdirectionfoundation.org/content/press-release-10-million-jobs-goal-eu-us-trade-deal

 

[Elardag]

 

Que le gouvernement US décide d'appauvrir ses citoyens n'est pas un argument pour, nous, faire de même et nous empêcher de faire du business profitable avec eux.

Je veux bien, mais si de base ce traité n'a pour objectif unilatéral que d'inonder les marchés européens de produits américains sans que l'inverse soit seulement possible, c'est qu'il y a tout de même un problème. Comment échanger librement avec des États qui, de base, n'ont aucune intention d'instaurer une concurrence loyale ?

[Jesrad]

"Inonder" nos marchés de produits américains moins chers c'est tout bénef' pour les européens. Tant pis pour les américains s'ils n'ont pas ce bénéfice de leur propre côté.

[poney]

il y a tout de même un problème

 

Non, on achète moins cher, ils achètent plus cher. Ils ont un problème, pas nous.

[José]

Je veux bien, mais si de base ce traité n'a pour objectif unilatéral que d'inonder les marchés européens de produits américains sans que l'inverse soit seulement possible, c'est qu'il y a tout de même un problème.

 

Ne me dis pas que tu crois à cette mômerie de balance commmerciale ? Hein...

[poney]

La balance commerciale n'a de sens que pour les protectionnistes.

 

J'ai l'impression que le seul intérêt de ce truc est de savoir si on se vend bien ou pas, et c'est encore un intérêt limité.

[JackieV]

La balance commerciale n'a de sens que pour les protectionnistes.

 

J'ai l'impression que le seul intérêt de ce truc est de savoir si on se vend bien ou pas, et c'est encore un intérêt limité.

 

Pas que, elle est également un bon indice pour déterminer la nature des revenus perçus dans le pays : sont-ce des revenus liés à la production ou à l'endettement ? On peut également en déduire des choses sur la qualité du tissu productif d'un pays. Mais elle ne dit rien a priori. Une balance commerciale déséquilibrée signale juste qu'il y a un déséquilibre, aux économistes d'en trouver la source. Bref, je n'ai jamais trop compris pourquoi les libéraux déconsidèrent cet indicateur : les gens qui l'utilisent pour prôner le protectionnisme sont certes de gros cons, mais ça ne nous dit rien de l'utilité intrinsèque de la chose.

 

Par exemple, la balance commerciale déficitaire de l'Espagne dans les années 2000 indiquait que les Espagnols ne produisaient rien ou de la merde dont personne ne voulait, mais d'un autre côté importaient un maximum de biens de consommation. C'est une situation qui dissimule un problème plus profond : les gros cons accusent le libre-échange ou je ne sais quoi d'autre ("les inégalités"), mais désormais on sait juste que c'est une bonne grosse bulle des familles due, entre autres raisons, aux taux réels négatifs créés par l'Euro. Je ne vois pas d'autre indicateur pour synthétiser aussi bien cette situation de bulle que la balance commerciale.

[José]

Par exemple, la balance commerciale déficitaire de l'Espagne dans les années 2000 indiquait que les Espagnols ne produisaient rien ou de la merde dont personne ne voulait, mais d'un autre côté importaient un maximum de biens de consommation.

 

Ce qui n'avait aucune signification puisque pour importer, il fallait bien payer avec de vrais bonnes devises et que l'Espagne avait ces devises, non pas en exportant, mais en offrant des services aux dizaines de millions de touristes qui séjournaient chaque année en Espagne.

 

La balance commerciale, poubelle. La seule qui donne de l'info, c'est la balance des paiements.

[poney]

Par exemple, il me semble que la BC de la Belgique est négative depuis des décennies, et socialisme mis à part, on ne s'en sort pas si mal. Pourtant, chaque année c'est le même refrain : balance déficitaire tralalala, on importe trop, blablablibloublou. On attend toujours la catastrophe annoncée du au déficit de cette balance.

 

Par contre, je ne sais pas comment ça paye, vu le tourisme en Belgique.

[JackieV]

Ce qui n'avait aucune signification puisque pour importer, il fallait bien payer avec de vrais bonnes devises et que l'Espagne avait ces devises, non pas en exportant, mais en offrant des services aux dizaines de millions de touristes qui séjournaient chaque année en Espagne.

 

La balance commerciale, poubelle. La seule qui donne de l'info, c'est la balance des paiements.

 

Je ne vois pas ce qu'elle donne comme info puisqu'elle est toujours équilibrée. 

Effectivement tu as raison sur le tourisme en Espagne, mais ça n'enlève rien au fait que le creusement de la balance commerciale en Espagne était aussi du à une économie de bulle.

 

EDIT : en fait, le vente de services touristiques à des résidents étrangers est compté comme exportation en comptabilité européenne.

[José]

Je ne vois pas ce qu'elle donne comme info puisqu'elle est toujours équilibrée. 

 

C'est pas l'équilibre qu'il faut regarder, mais les composantes. Et là tu vois l'endettement auprès de l'étranger qui pourrait nourrir une bulle.

[JackieV]

Par exemple, il me semble que la BC de la Belgique est négative depuis des décennies, et socialisme mis à part, on ne s'en sort pas si mal. Pourtant, chaque année c'est le même refrain : balance déficitaire tralalala, on importe trop, blablablibloublou. On attend toujours la catastrophe annoncée du au déficit de cette balance.

 

Par contre, je ne sais pas comment ça paye, vu le tourisme en Belgique.

 

Le truc c'est que vous avez une dette énorme. Les déficits, depuis des années, ont servi à acheter des biens qui ne correspondaient pas à des richesses réellement créées, d'où un déficit de la balance commerciale (mais pas de la balance des paiements, puisque la dette est souscrite auprès de l'étranger). Le déficit commercial est une résultante de ce déséquilibre, mais il ne cause en lui-même aucun malheur, il existe d'ailleurs des situations dans lesquelles les déficits commerciaux sont structurels et parfaitement sains. Le solde commercial permet simplement de détecter qu'il y a un truc qui cloche, mais elle ne dit pas quoi, ni si la situation est soutenable ou non.

[JackieV]

C'est pas l'équilibre qu'il faut regarder, mais les composantes. Et là tu vois l'endettement auprès de l'étranger qui pourrait nourrir une bulle.

 

Ah oui ok. Je suis tout à fait d'accord, et la balance commerciale est une composante intéressante.La vente de services touristiques à des résidents étrangers compte comme une exportation, du reste (je viens de vérifier, j'ai eu un doute). 

[Tramp]

La balance commerciale est directement liée à l'épargne du pays. Si les Français se mettaient à beaucoup épargner (ou si les déficits publics n'étaient plus abyssaux), la balance commerciale se redresseraient d'elle-même. La balance commerciale est un faux problème de mercantilistes, Jean-Marc Daniel n'arrête pas de le répéter sur BFM. C'est le syndrome de Montaigne : le profit de l'un se fait au dépend de l'autre et il faut exporter et ne pas importer pour être du côté des profiteurs. 

[Ventura]

Lucilio je trouve que tu pousses trop loin ton argument. Sans réciprocité dans les conditions d'échange et de commerce, j'ai du mal à croire que cela soit tenable sur le long terme. L'absence de réciprocité dans les modalités d'un échange, qu'il s'agisse d'un échange commercial ou dans le cadre d'une relation humaine ; est malsain et ne peut déboucher sur une quelconque harmonie sur le long terme. Par principe.

 

[neuneu2k]

Lucilio je trouve que tu pousses trop loin ton argument. Sans réciprocité dans les conditions d'échange et de commerce, j'ai du mal à croire que cela soit tenable sur le long terme. L'absence de réciprocité dans les modalités d'un échange, qu'il s'agisse d'un échange commercial ou dans le cadre d'une relation humaine ; est malsain et ne peut déboucher sur une quelconque harmonie sur le long terme. Par principe.

 

Indubitablement, mais l'absence de réciprocité économique réelle (et pas la réciprocité de papier d'un accord commercial), est autodestructrice, l'harmonie viens d'elle-même a terme, malheureusement plus ou moins brutalement en fonction des barrières géopolitiques.

 

La question de fond n’est pas « la réciprocité économique est-elle une bonne chose » mais « la politique commerciale international est-elle un outil efficace pour l’obtenir », de mon point de vue, c’est au contraire une des barrières qui rends la convergence vers l'harmonie brutale.

[Ventura]

Indubitablement, mais l'absence de réciprocité économique réelle (et pas la réciprocité de papier d'un accord commercial), est autodestructrice, l'harmonie viens d'elle-même a terme, malheureusement plus ou moins brutalement en fonction des barrières géopolitiques.

 

La question de fond n’est pas « la réciprocité économique est-elle une bonne chose » mais « la politique commerciale international est-elle un outil efficace pour l’obtenir », de mon point de vue, c’est au contraire une des barrières qui rends la convergence vers l'harmonie brutale.

 

 

 

Je suis déjà bien plus d'accord avec cela (surtout la deuxième partie). Reste à savoir si Lucilio est d'accord aussi ou bien s'il maintient sa formule pour le moins ambigüe

Au niveau de la première partie de ta réponse, un bémol quand même : dire qu'à terme un rééquilibrage s'opère et que l'harmonie revient est vrai mais n'est pas très satisfaisant comme réponse. Cela revient un peu à dire qu'il faut laisser les choses s'accomplir dans le chaos puisqu'à la fin tout finit par se rééquilibrer. Sauf qu'entre temps beaucoup gens souffrent du chaos du à l'absence d'une quelconque justice. Qu'on m'accorde que l'anarchie n'est pas l'absence de règles.

[José]

Sans réciprocité dans les conditions d'échange et de commerce...

 

C'est quoi ce truc ?

Quand j'achète une baguette, un pantalon, un ordinateur, une voiture ou une maison, je n'ai jamais tenu compte des ces étranges "conditions d'échange et de commerce".

Toi si ?

[Chitah]

Lucilio je trouve que tu pousses trop loin ton argument. Sans réciprocité dans les conditions d'échange et de commerce, j'ai du mal à croire que cela soit tenable sur le long terme. L'absence de réciprocité dans les modalités d'un échange, qu'il s'agisse d'un échange commercial ou dans le cadre d'une relation humaine ; est malsain et ne peut déboucher sur une quelconque harmonie sur le long terme. Par principe.

Tu penses par exemple qu'il faudrait obliger les agriculteurs du sud de l'Europe à ne pas utiliser les rayons du soleil pour faire pousser des olives, afin de ne pas faire de concurrence déloyale aux olives norvégiennes?

[Ventura]

Tu penses par exemple qu'il faudrait obliger les agriculteurs du sud de l'Europe à ne pas utiliser les rayons du soleil pour faire pousser des olives, afin de ne pas faire de concurrence déloyale aux olives norvégiennes?

 

ouiiii c'est exactement ça.

[Chitah]

ouiiii c'est exactement ça.

Derrière cette vanne se trouve l'idée selon laquelle la vie est dure, et qu'il faut s'y faire, et que le Pére Noël n'y peut rien, qu'il soit un gros bonhomme habillé en rouge qui distribue des cadeaux ou qu'il s'appelle l'Etat.

[poney]

C'est moche dans le fond.

 

Etre libéral s'est être résigné en fait, on est une sorte de race ayant perdu l'espoir. La vie est dure, on fait avec.

Les autres naïfs pensent qu'ils peuvent faire en sorte que tout le monde soit happy. Si ils ne faisaient pas que de la merde et des cohortes de morts, j'aurais presque envie de les encourager.

[Noob]

Au contraire je trouve ça réjouissant que sans intervention providentielle, l'humanité se développe et s'enrichisse.

"I don't wanna do nothing there is plenty to do, the only question is who plans for who ?"  mc Hayek

[Ventura]

C'est quoi ce truc ?

Quand j'achète une baguette, un pantalon, un ordinateur, une voiture ou une maison, je n'ai jamais tenu compte des ces étranges "conditions d'échange et de commerce".

Toi si ?

 

Le protectionnisme et l'absence de réciprocité dans les modalités des échanges commerciaux entre pays ou grandes aires commerciales pose un problème de principe car tout le monde ne joue pas selon les mêmes règles instituées. Évidemment que cela ne se manifestera pas au niveau des choix microéconomiques de chacun, en dehors du fait que cela implique forcément une distorsion de prix. Et au niveau macro comme le disait neuneu2k une autodestruction de valeur dans la zone qui se protège le temps que dure ce protectionnisme.

 

En revanche, si le libre échange au niveau mondial peut supporter l'entorse d'un des acteurs économiques, c'est bien parce que le principe de libre échange est communément admis et mis en oeuvre. Il continue donc de fonctionner tant que ceux qui, au contraire des EU avec le dollars par exemple, jouent le jeu de la réciprocité commerciale en ne pratiquant pas eux-mêmes le protectionnisme ou la distorsion de marché (monétaire avec le dollars par ex.).

Je parle de principe car je fais un parallèle avec les groupes humains. Lorsque l'action d'un groupe humain est basée sur la coordination et la nécessité de coopérer, bien sûr que  celui qui ne coopère pas se discrédite et que cela lui coûte autant voire plus que de coopérer. Mais s'il est admis par la plupart ou par tous que la coopération n'est pas nécessaire, alors l'activité du groupe s'effondre. Idem pour le libre-échange. Un grand pays comme les EU se permet des pratiques commerciales qu'il ne souhaite pas voir se généraliser ou qu'il condamne chez les autres via la voie diplomatique, l'OMC etc

Dans le commerce mondial Les EU redoutent le retour du protectionnisme commercial qui irait contre ses intérêts et même effectivement contre l'intérêt du commerce mondial. Mais eux-mêmes jouent un double jeu. D'où le questionnement légitime soulevé par Elardag.

 

Ça me semble évident mais ça va peut-être mieux en le disant

[José]

Ça me semble évident mais ça va peut-être mieux en le disant

 

Tellement évident que l'histoire économique prouve à merveille le contraire depuis l'abolition unilatérale des Corn Laws.

[Ventura]

Tellement évident que l'histoire économique prouve à merveille le contraire depuis l'abolition unilatérale des Corn Laws.

 

Certes mais ça n'empêche pas les différents pays, EU en premier de régulièrement céder à la tentation protectionniste, comme quoi.

 

[Sloonz]

Certes mais ça n'empêche pas les différents pays, EU en premier de régulièrement céder à la tentation protectionniste, comme quoi.

J’ai l’impression que vous parlez pas la même chose, arrêtez moi si je me trompe.

Il y a deux problèmes avec la non-réciprocité :

- Si tout le monde veut ouvrir ses frontières pour l’exportation et les fermer pour l’importation, ça va logiquement coincer quelque part

- Les mesures protectionnistes d’un pays A justifient qu’un pays B prenne des mesures protectionnistes envers A

Quand Lucilio (et avec lui la plupart des économistes libéraux) critiquent la « réciprocité », c’est en rapport avec le second point (la question sous-jacente est : « étant donné la volonté politique de mettre en place le libre-échange, y a-t-il des objections économiques à le faire y compris avec des pays qui limitent leurs importations ? ») La première question c’est « si tous les gouvernements dans le monde crachent sur le libre-échange, est-ce que ça va faire du mal à la coopération économique internationale ? ». La réponse est évidemment oui, mais on voit mal l’intérêt de s’appesantir sur une telle tautologie.