La Loi Devrait Elle Être "ce Qui Est Rationnellement Acceptable" ?

[Chitah]

Ne te décourage pas Carlito!

[Carlito]

Et bien ce modèle qui consiste à distinguer les deux types d'action de l'Etat, à en rejeter un par principe et à admettre le deuxième pour peu qu'il passe avec succès une série de tests qui valide on non la décision.

 

Les réglementations négatives ne sont pas légitimes en elle même, mais certaines le sont probablement. Pour déterminer lesquelles le sont, lesquelles ne le sont pas, je propose de leur faire passer une série de tests. Le débat, la commission d'experts, pourquoi pas l'empirisme, je n'en sais rien de façon précise, mais une procédure qui permettrait de dire "telle décision est rationnellement acceptable, telle autre non".

[Gio]

Une agression étatique active peut très bien se réclamer de la rationalité et du désintéressement, donc je vois pas ce qui fonde la légitimité de l'autre type de lois ? (Les réglementations "passives".)

 

Les réglementations négatives ne sont pas légitimes en elle même, mais certaines le sont probablement.

 

J'ai bien compris, mais pourquoi le principe même serait légitime, et pas l'agression active de l'état ?

[Carlito]

Ne te décourage pas Carlito!

 

J'ai parfaitement conscience que ce que je dis manque de clarté, mais c'est une vraie question que je me pose, et j'aimerais réellement des pistes de réflexion.

[Carlito]

Oui mais l'agression active doit être rejetée en raison de l'inviolabilité des individus. D'ailleurs, il est probable qu'elle ne passerait même pas la procédure puisqu'elle n'est pas rationnellement acceptable. Il n'est pas rationnellement acceptable de tuer quelqu'un par exemple, peut importe le motif. Les réglementations passives sont quant à elles moins agressives. Elles le sont, bien sûr, mais elles peuvent être nécessaires. Il faut donc les soumettre à l'épreuve. SOnt-elles ou non rationnellement acceptables ?

[Carlito]

C'est une façon d'échapper à l'utilitarisme.

[Orval]

Le principe de devoir édicter des lois et trouver un moyen de les édicter me semble valide, même sans état il faut un minimum de règles publiques.

Mais tout le débat, c'est la question est ou se trouve la limite de ces lois. Pour Habermas tant qu'on suis sa technique, on peut limiter la liberté sans limites (je caricature), ça ne me semble pas du tout souhaitable de ne pas mettre de limites aux loi "passives", il y a des distinction a faire entre elles.

[Gio]

Oui mais l'agression active doit être rejetée en raison de l'inviolabilité des individus.

 

Exemple de lois "actives" : impôts.

Exemple de lois "passives" : salaire minimum

 

Fondamentalement cela revient au même :

Si l'individu paie l'impôt, il ne subit aucune agression.

Si l'individu ne paie pas en dessous d'un certain seuil, il ne subit aucune agression.

 

Donc je n'suis pas sûr que ta distinction fonctionne à la base. C'est fondamentalement la même chose : de la coercition.

[Carlito]

Exemple de lois "actives" : impôts.

Exemple de lois "passives" : salaire minimum

 

Fondamentalement cela revient au même :

Si l'individu paie l'impôt, il ne subit aucune agression.

Si l'individu ne paie pas en dessous d'un certain seuil, il ne subit aucune agression.

 

Donc je n'suis pas sûr que ta distinction fonctionne à la base. C'est fondamentalement la même chose : de la coercition.

 

Oui, mais le salaire minimum n'est pas rationnellement acceptable. Il est donc invalide.

[Gio]

Okay, donne moi un exemple de mesure que tu juges valide, et on va recommencer la même chose. (Mais ça risque de donner le même résultat.)

[Carlito]

Je juge rationnellement acceptable que l'Etat prenne en charge certains biens publics, ou qu'il condamne le délit d'initié.

[Gio]

Exemple de lois "actives" : impôts.

Exemple de lois "passives" : interdiction du délit d'initié

 

Fondamentalement cela revient au même :

Si l'individu paie l'impôt, il ne subit aucune agression.

Si l'individu ne pratique pas le délit d'initié, il ne subit aucune agression.

 

Donc je n'suis pas sûr que ta distinction fonctionne à la base. C'est fondamentalement la même chose : de la coercition.

[Carlito]

Dans un cas, on exige d'engager une action. Dans l'autre on exige de ne pas engager d'action. Dans un cas on m'oblige quoiqu'il arrive à payer l'impôt, dans l'autre on me sanctionne simplement si j'ai engagé l'action. La distinction reste présente. Encore une fois je ne suis pas en train de justifier toutes les interdictions, je dis simplement qu'on ne peut pas les mettre dans la même catégorie que les actions actives. Et quand bien même souhaiterait-on rejeter une norme, il faut justifier ce rejet, invoquer des arguments, contrer les arguments adverses... C'est déjà une forme de procédure telle que je la décris.

[Gio]

Dans un cas, on exige d'engager une action. Dans l'autre on exige de ne pas engager d'action.

Et qu'est ce qui fait que l'un peut se légitimer et pas l'autre ?

[ph11]

On peut douter de la rationalité des normes contenues dans le code civil. La procédure doit-être légitime. L'idéal type c'est la discussion libre et désintéressé. Puisque le débat est la meilleure façon d'approcher la vérité, je pense qu'il faut le privilégier. Exemple : Charles Gave défend la séparation des activités bancaires. D'autres sont contre. N'étant pas libertarien et accordant une place à la décision politique dans certains domaines strictement encadrés je pense qu'il faut donc débattre pour savoir si oui ou non on sépare. De toute façon c'est pareil en anarcapie dans une ville privée : il y aura quand même des décisions à prendre.

 

Disons que - pour reprendre l'exemple de la banque - si je dis "à partir de maintenant on sépare les activités" - j'oblige à l'instant t à séparer, mais ensuite l'action n'est plus active : c'est une barrière et il n'y a pas d'agression tant que la norme est respectée. la redistribution en revanche c'est actif : je prends activement dans la poche des gens. Les libertariens rejetteront les deux mais je pense que - qu'on le rejette ou pas - il y a une distinction à faire.

 

Le débat, c'est le marché des idées ; et tout comme le marché n'est pas efficient, le débat ne l'est pas non plus et aboutir à de sacrées aberrations.

 

Quant à la séparation des banques, ça n'a aucun sens. Le problème de la crise des sp vient des politiques monétaires laxistes, des politiques de régulation du crédit, des politiques de logement.

Dès qu'on regarde un peu, le milieu bancaire a peu changé suite à la fin du GS. Ensuite, les banques qui ont mieux tenu sont les banques qui mêlaient les activités.

Sans compter que le crédit SP concerne l'activité de banques commerciales.

[Carlito]

Et qu'est ce qui fait que l'un peut se légitimer et pas l'autre ?

 

L'un est 1): moins agressif que l'autre 2): parfois nécessaire. Simplement, il ne faut pas tomber pour autant dans l'utilitarisme ce qui implique de peser le pour et le contre (les droits ayant une influence dans le processus de décision) afin de rendre la décision optimale. Dans l'absolu le type d'action agressive pourrait aussi être soumis à la délibération. Ce genre d'action serait juste perpétuellement rejeté. Considérant les possibles erreurs de décision il est cependant plus prudent de définir des limites d'applications de la loi.

 

Le débat, c'est le marché des idées ; et tout comme le marché n'est pas efficient, le débat ne l'est pas non plus et aboutir à de sacrées aberrations.

 

Quant à la séparation des banques, ça n'a aucun sens. Le problème de la crise des sp vient des politiques monétaires laxistes, des politiques de régulation du crédit, des politiques de logement.

Dès qu'on regarde un peu, le milieu bancaire a peu changé suite à la fin du GS. Ensuite, les banques qui ont mieux tenu sont les banques qui mêlaient les activités.

Sans compter que le crédit SP concerne l'activité de banques commerciales.

 

Le marché n'est pas efficient en effet, simplement c'est le système le moins mauvais dont on dispose. Il ne faut donc pas imposer une décision avant d'avoir débattu. Je citais cela à titre d'exemple. Ce genre d'arguments serait typiquement ceux qu'on entendrait au cours des débats auxquels je pense. Un Charles Gave te répondrait probablement - avec ses propres arguments - qu'il faut séparer les banques. C'est ça la procédure dont je parle.

[Gio]

[ Message à suppr ]

[Carlito]

Non, il y a aussi la nécessité objective.

[Gio]

Non, il y a aussi la nécessité objective.

Certains pourraient défendre que certaines lois "actives" sont nécessaires. Ils auront peut-être tort, mais c'est pareil dans l'autre cas.

[Carlito]

Ils pourraient le défendre oui. Mais soit ils ont tort et dans ce cas là leur point de vue sera invalidé par la discussion, soit ils ont raison et dans ce cas là pourquoi ne pas les écouter ? De toute façon, je me proposais d'exclure du débat les propositions actives, justement parce que la procédure peut faillir. L'idée de raison est justement là pour empêcher de tomber dans l'utilitarisme. Nécessaire n'est pas rationnellement acceptable.

[Gio]

Dans le cadre de ta logique, pour savoir s'ils ont torts ou raisons, il convient finalement de ne pas distinguer les deux et de les évaluer rationnellement aussi bien l'un que l'autre.

Maintenant reste à savoir comment les évaluer.

[Carlito]

Oui et non. Je pense qu'il faut exclure certaines propositions du débat, les actions actives notamment. Non pas que je doute de la validité du processus de sélection, mais plutôt parce qu'une erreur peut toujours arriver.

 

Oui, ça c'est une excellente question. C'est à creuser évidemment mais c'était moins le sujet de mon post. Maintenant c'est vrai que l'acceptation du principe de délibération implique de fixer les modalités de la procédure.

[Gio]

Je pense qu'il faut exclure certaines propositions du débat, les actions actives notamment. Non pas que je doute de la validité du processus de sélection, mais plutôt parce qu'une erreur peut toujours arriver.

C'est la même chose dans les deux cas. Ton système part quand même de beaucoup de présupposés comme "allant de soi" mais qui sont fort discutables.

[Carlito]

Je crois qu'on peut quand même opérer une distinction. Le fait qu'il y ait une Constitution limitant en théorie les champs d'intervention de l'Etat n'implique pas qu'il n'y ait pas un Parlement. Ce Parlement serait à mon sens à sa place s'il respectait la Constitution de façon dogmatique (et après toilettage à la hache de ladite Constitution). Quels sont ces pré supposés ?

[Gio]

Je crois qu'on peut quand même opérer une distinction.

Elle me semble vachement arbitraire et assez peu solide philosophiquement parlant. (Pour l'instant tes seuls arguments ont été "c'est pire" et "il faut bien des lois passives, alors que les lois actives sont inutiles", ce qui est à la limite d'un raisonnement circulaire et/ou tautologique...)

Bref, déjà la distinction nécessite d'être évaluée, comme le reste en fin de compte.

 

Ensuite, tu as l'air de sacraliser la raison. Je te conseille de lire les anti-rationalistes comme Hayek. La raison n'est qu'un outil de connaissance.

[Régis S.]

Les réglementations contenues dans les diverses codes française sont inefficaces voire néfastes la plupart du temps. Elles peuvent également résulter de la pression de tel ou tel lobby. Simplement je ne crois pas que toute réglementation soit nécessairement et par essence néfaste et inefficace. Certains libéraux défendent des réglementations ciblées et utiles. Ce que je propose ici c'est de définir un cadre permettant de prendre de bonnes décisions (légitimes car rationnellement acceptables). Je n'ai pas d'idée précise sur ce que devrait être cette procédure légitime cela dit, mais ça me paraît secondaire, c'est plutôt de la validité du principe même dont je parle.

 

James Buchanan est ton ami.

 

[Carlito]

Elle me semble vachement arbitraire et assez peu solide philosophiquement parlant. (Pour l'instant tes seuls arguments ont été "c'est pire" et "il faut bien des lois passives, alors que les lois actives sont inutiles", ce qui est à la limite d'un raisonnement circulaire et/ou tautologique...)

Bref, déjà la distinction nécessite d'être évaluée, comme le reste en fin de compte.

 

Ensuite, tu as l'air de sacraliser la raison. Je te conseille de lire les anti-rationalistes comme Hayek. La raison n'est qu'un outil de connaissance.

 

Non. L'argument central est la façon dont s'opère la contrainte. Systématique car active dans un cas, conditionnelle et passive dans l'autre. Et je ne tombe pas non plus dans l'utilitarisme, du moins je n'en ai pas l'impression. Quand Hayek dit dans "La Constitution de la Liberté" que l'Etat doit prendre en charge l'éducation parce que les individus peuvent ne pas voir l'utilité que leur rapporterait le savoir dans le futur, je crois que ça rentre assez bien dans ce que je raconte (si ce n'est qu'il s'agit ici d'une action active et que je ne sais donc pas quoi en faire). Je ne sacralise d'ailleurs pas la raison, je dis juste qu'elle est d'une aide précieuse pour prendre une décision éclairée.

[Gio]

Non. L'argument central est la façon dont s'opère la contrainte. Systématique car active dans un cas, conditionnelle et passive dans l'autre.

Mais en établissant cette distinction, tu ne montres toujours pas en quoi l'une serait acceptable et pas l'autre.  (Pour l'instant tes seuls arguments ont été "c'est pire" et "il faut bien des lois passives, alors que les lois actives sont inutiles", ce qui est à la limite d'un raisonnement circulaire et/ou tautologique...)

[Carlito]

Une contrainte conditionnelle ne s'applique que dans le cas où la condition est remplie. Une contrainte systématique s'applique systématiquement. Les seules qui sont acceptables c'est celles qui sont rationnellement acceptables.

[Gio]

Mais en établissant cette distinction, tu ne montres toujours pas en quoi l'une serait acceptable et pas l'autre.