Droit De Propriete Et Ressources Naturelles

[alex6]

J'ai eu recemment une discussion a ce sujet avec des amis Australiens et j'ai bute sur la maniere dont sont gerees les ressources ici.

J'ai un peu cherche dans d'autres sujets traitant des droits ici mais je n'ai rien trouve permettant de mieux appuyer ma "theorie".

 

Le probleme est le suivant:

"Est-il legitime pour les societes minieres de vendre ce qu'elles extrait du sous-sol australien?". Beaucoup d'Australiens (la frange socialiste du labor surtout bien sur) disent "non" et se base sur le fait que chaque etat est proprietaire des ressources se trouvant dans le sol. En gros, si vous trouvez du petrole dans le sol sous votre maison, il ne vous appartient pas.

Ce point n'est pas discutable car c'est ainsi qu'est ecrit le droit ici.

 

J'ai donc contourne le probleme de la sorte: Si effectivement chaque etat est proprietaire des ressources se trouvant dans le sous-sol, il n'est pas pour autant proprietaire des ressources exploites, c'est a dire du minerais qui est extrait des roches via des procedes plus ou moins complexes. Sans apports de capital, les ressources qui se trouvent dans le sous-sol n'ont aucune valeur.

J'ai aussi appuye ma demonstration avec la conception de l'appropriation du droit de propriete de Locke qui dit, si j'ai bonne memoire, que l'on devient proprietaire soit par echange financier (achat/vente), soit par le travail que l'on ajoute a quelque chose.

Dans le contexte actuel, les groupes miniers louent des parcelles de terrain aux etats pour une certaine duree et vendent parfaitement legalement les minerais extraits de la roche qui pourtant ne leurs appartiennent pas. Est-ce que ma theorie a du sens et est-ce que je peux utiliser Locke a la rescousse? Comme il est un peu "vieux", on m'a retorque que ca n'etait probablement pas valide par rapport aux lois en vigueur dans le Common wealth.

Je ne connais pas l'histoire du droit anglo-saxon suffisamment bien pour pouvoir repondre, a savoir si le droit actuel est toujours issue de celui elabore a l'epoque et donc influence par des penseurs comme Locke.

 

Je sais qu'il y a des specialistes du sujet qui peuvent peut-etre m'aider ici, merci de developper si vous avez d'autres idees bien entendu. J'espere que ca n'a pas ete deja traite ailleurs.

[alex6]

Je viens de voir le sujet sur les fondements du droit de propriete dans Economie. Je vais lire et voir si ca appuie bien mon cas particulier ci-dessus.

Si vous avez un avis sur le particulier par rapport au Common wealth, je suis preneur quand meme.

[Noob]

En fait j'aborderais la question dans l'autre sens : Et si effectivement l'état vendait les ressources extraites est-ce que ça changerait à la situation actuelle ?

Si c'est fait par des sociétés privées, qui proposent leur service je pense que ça ne changerait absolument rien au problème et l'état subirait le coût des variations des prix des matières premières au lieu que ce soit le secteur privé qui assume ces différences. En fait les entreprises auraient toutes les plus grandes incitation à faire du lobbying sur l'état pour vendre le service le plus cher possible sans regarder aux profits à en tirer.

 

Il y a aussi la possibilité d'avoir des entreprises publics uniquement, mais là on a les problèmes classiques d’inefficacité des entreprises publiques.

En plus on aurait une aberration totale dans le fait d'avoir un marché privé des matières premières fourni uniquement par des entreprises publique.

Inévitablement certain pays verront leur entreprises locales péricliter car incapables de vendre ses produits sur le marché ou alors uniquement soutenue par les deniers publiques.

 

L'exemple typique des mines anglaises qui ne produisent rien et qui coûtaient un pont au contribuable.

En fait plutôt que d'aller dans la théorie, je pense sincèrement qu'un bon développement pratique du bousin devrait suffire à rendre l'idée indéfendable.

 

[alex6]

Non ca n'est pas un probleme public/prive. Ce genre d'opposition est assez peu vivant en Australie, le conflit equivalent francais du public contre le prive n'existe presque pas.

Le probleme est de savoir s'il est legitime ou non, d'un point de vue du droit, de vendre une part de ce qui appartient aux etats. Et ce que ce soit par l'etat ou une compagnie privee.

 

L'opinion anti-mining considere que c'est du vol, quel que soit le montant des taxes verse en echange car les ressources ne sont pas renouvelables (comme pour l'agriculture par exemple)

Leur position est de ne pas exploiter ces ressources, point.

Mais ca n'est pas l'aspect economique qui m'interesse, uniquement le fait de savoir si on peut trouver une legitimite a cette exploitation avec la theorie de Locke (ou un autre que je ne connais pas)

J'ai l'impression que ca n'est pas aussi evident que cela dans ce cas particulier.

 

ps: j'ai lu la file sur le droit de propriete mais ca ne dit rien de plus que ce que je pense. Pour certains apparemment, le travail ajoute n'est pas suffisant pour creer un droit de propriete. Dans ce cas, les opposants a l'exploitation miniere en Australie ont raison sur la theorie.

[Tramp]

Les États ne sont pas plus propriétaire de ce qu'il y a sous le sol de ce qu'il y a au-dessus. C'est un classique des États de le récupérer mais ça ne veut pas dire que c'est à eux pour autant. D'ailleurs dans certains pays : (USA, Albert), le sous-sol appartient à celui qui est dessus. L'Australie ferait donc bien de revoir leur code minier.

Donc je pense qu'à défaut d'être propriétaire du sous-sol, on a le droit de faire ce qu'on veut sur le sol qui nous appartient (y compris forer). Je ne vois pas non plus en quoi l'Etat serait propriétaire (et si c'est le droit local qui le dit, ne dit-il pas que les minières peuvent l'exploiter ?).

Dans le cas d'une mine, au et à mesure que l'on creuse, je ne vois plus trop la différence avec du sol.

[alex6]

Salut Tramp,

Comme dit, je ne cherche pas a discuter de la legitimite de ce droit au niveau du proprietaire " terrien". Ce sont les etats, point.

C'est la propriete de ce qui est extrait qui m'interesse. Les mines signent un contrat d'exploitation mais j'aimerais savoir sur quel principe se base le transfert du droit de propriete.

C'est sur ce point que pas mal d'Australiens ne sont pas en accord. Tres honnetement, je pense que la seule explication de la propriete obtenue par le travail est trop legere. Auquel cas, les opposants a l'exploitation des sous-sols n'ont pas tort de s'y opposer.

Ils ont bien sur tort economiquement mais ca n'est pas le sujet.

[Tramp]

Je comprends pas, si l'État est propriétaire, il fait ce qu'il veut avec son bien, il peut même laisser les minières exploiter gratuitement s'il veut non ? Pas besoin de principes autre que le droit de propriété de l'État non ? Le proprio décide, point. Non ?

[Noob]

Je comprends pas, pour respecter la propriété, il faudrait laisser les ressources dans le sol ?

Ou alors c'est la vente à l'étranger de ressource extraite même par l'état qui est un vol ?

 

Dans les deux cas c'est complètement idiot, et dans le premier cas ça n'a rien  voir avec la propriété ni le vol.

Si tu retires les ressources non renouvelables, il n'y a plus de vol, mais il n'y plus de ressources non plus.

On pourrait dire que c'est même le plus grand vol de tous les temps, car sans faire un seul effort on aura voler à toute la population ses ressources naturelles.

 

Dans le deuxième cas, c'est idiot aussi car certains pays n'ont rien à foutre du pétrole qu'ils ont dans leur sol. Par exemple l'Arabie Saoudite n'avait absolument pas besoin de ses ressources, la valeur de ses ressources vient uniquement de la demande étrangère. Sans cela on aurait quasiment que des nomades dans le coin.

 

Et comme le dit Tramp, la vente c'est un principe indissociable de la propriété, mais le plus simple c'est peut-être d'arrêter de vouloir fermer leur claque merde aux socialistes qui te soûlent.

[alex6]

Je comprends pas, si l'État est propriétaire, il fait ce qu'il veut avec son bien, il peut même laisser les minières exploiter gratuitement s'il veut non ? Pas besoin de principes autre que le droit de propriété de l'État non ? Le proprio décide, point. Non ?

 

Sauf que l'etat est considere comme etant le representant du peuple. En gros, ce qui est a l'etat est a tout le monde (dans la logique de mes contradicteurs s'entend) Partant de la, l'exploitation miniere degrade le sol d'ou le sentiment de vol.

 

Et comme le dit Tramp, la vente c'est un principe indissociable de la propriété, mais le plus simple c'est peut-être d'arrêter de vouloir fermer leur claque merde aux socialistes qui te soûlent.

 

Il n'y a pas d'animosite de ma part envers eux et je n'ai aucun espoir de les convaincre. Ce qui m'interesse, c'est l'exercice intellectuel qui est derriere.

Le fait qu'il y ait vente des ressources ne change strictement rien au probleme: Il y a un contrat d'exploitation des ressources passe entre les etats et les groupes minieres mais celui-ci est juge illegitime par certains.

Sur quel principe de droit se fait le transfere de propriete qui rend legitime cette exploitation. Ni toi, ni Tramp n'apportez de reponse, vous vous contentez de dire "c'est debile".

Il y a quantite d'autres domaines ou l'etat cree ou fait disparaitre le droit de propriete comme cela sans que cela ne soit base sur le respect du droit naturel. Il n'est pas idiot d'y reflechir en tout cas.

[Noob]

Alors je n'ai rien compris à ton problème, je vais te dire mon raisonnement :

 

Soit on est pour l'exploitation privée ou public de ses ressources soit on est contre.

Si on est pour alors :

 - On peut être contre l'exploitation par des sociétés privées et vouloir du tout public. Je disais, c'est très idiot car on peut se priver de tout un tas de progrès technique dans le monde.

 - On peut imaginer que l'état vende les matières dont l'extraction est sous-traitée, ce qui est aussi idiot car les états s'exposeraient à des risques de marchés énormes supportés uniquement par le contribuable.

etc etc..

Si on est contre alors :

 - On détruit totalement la notion de ressources naturelles, le pétrole ne sert à rien lorsqu'il est sous la terre.

   Du coup on prive d'autant plus les générations futures de ces ressources que ne le ferait supposément la génération actuelle.

   Aussi la génération actuelle développe en utilisant les ressources d'aujourd'hui les moyens pour la génération suivante d'en exploiter d'autres et de façon plus efficace.

 - Il faut aussi déterminer pourquoi une ressource donnée serait exploitable (le blé, les vaches) et pas une autre (pétrole), sans tomber sur un critère idiot. (l'eau ??)

 

Je vois pas où je ne couvre pas le problème dont tu parles.

[alex6]

Merci noob mais tu ne reponds pas a ma question.

Il ne s'agit pas d'un debat sur "qui exploite les ressources" mais sur ce qui fait la legitimite de cette exploitation.

 

Je n'ai peut-etre pas ete clair:

Les ressources naturelles dans leur etat actuel, appartiennent aux etats (NSW, SA, QLD, NT, ACT et Tasmanie) Ce sont donc ces etats qui sont proprietaires des ressources et par consequence, les Australiens.

Les etats n'ont aucune intention d'exploiter eux-memes ces ressources, ils se sont contentes de financer quelques projets mais presque toujours en partenariat avec des companies privees. Personne donc ne veut que ce soit les etats qui exploitent eux-memes les ressources puisque ca ne changerait toujours rien au probleme.

De mon point de vue, le droit de propriete se cree sur les ressources extraites du sol parceque les groupes miniers ont investi du temps, de l'argent et du travail dedans (base sur la philosophie de Locke).

Les etats cedent donc leur droit de propriete sur les sols pour la fraction qui en est extraite.

C'est ce point qui est mis en cause par certains. Je voulais donc savoir si un specialiste du droit pouvait me confirmer si ma theorie tient la route ou pas. Le debat sur l'utilite economique de l'exploitation est interessant mais completement hors sujet ici.

C'est plus clair?

[Noob]

De mon point de vue, le droit de propriete se cree sur les ressources extraites du sol parceque les groupes miniers ont investi du temps, de l'argent et du travail dedans (base sur la philosophie de Locke).

Les etats cedent donc leur droit de propriete sur les sols pour la fraction qui en est extraite.

 

Les états ne cèdent rien du tout, ils vendent ce droit et donc la ressource qui va avec sous la forme de concessions. C'est pour ça que je répète déjà trois fois la même chose.

La légitimité n'a plus grand chose à voir avec ça, dès l'instant où tu attribues la propriétés de ces ressources à l'état, il peut dès lors la transférer au plus offrant ou à qui bon lui semble (corruption).

C'est bien un attribut de la propriété de pouvoir être cédée, no questions asked.

 

Après c'set pour ça que la propriété de ces ressources devrait aller aux gens qui possèdent le terrain, au moins les entreprises ne peuvent plus corrompre pour obtenir des faveurs.

[alex6]

Les états ne cèdent rien du tout, ils vendent ce droit et donc la ressource qui va avec sous la forme de concessions. C'est pour ça que je répète déjà trois fois la même chose.

La légitimité n'a plus grand chose à voir avec ça, dès l'instant où tu attribues la propriétés de ces ressources à l'état, il peut dès lors la transférer au plus offrant ou à qui bon lui semble (corruption).

 

Sauf que personne n'a jamais rien attribue a l'etat. C'est par exemple ce qui fait qu'il y a des conflits autour de certaines terres que revendiquent les aborigenes au nom de la premiere possession.

En y reflechissant, c'est peut-etre la que se trouve vraiment le probleme.

Si le droit de propriete initial etait legitime dans l'esprit de tout le monde, peut-etre n'y aurait-il pas discussion a propos de la legitimite de pouvoir le transferer ou non. Je pensais pouvoir eviter de passer par la defense de la premiere appropriation qui est plutot difficile a faire sur une terre "colonisee".

 

C'est d'ailleurs assez paradoxal mais la ou souvent peu de gens s'elevent contre l'exploitation miniere dans des zones isolees ou desertiques, tout le monde sans exception refuse la moindre exploitation dans les parcs naturels. Et pourtant, le droit de propriete y est gere exactement de la meme maniere par les etats.

Pour celui qui habite a cote d'une mine a ciel ouvert en revanche, c'est pourtant un sacre desastre en terme de qualite de vie perdue.

 

Sur la solution je suis bien d'accord, il faudrait que tout cela soit gere en lot de propriete privee plutot que par l'etat mais ca, c'est de la science-fiction.

 

[Noob]

Sur la solution je suis bien d'accord, il faudrait que tout cela soit gere en lot de propriete privee plutot que par l'etat mais ca, c'est de la science-fiction.

 

Pas 100% science fiction non plus, aux USA les ressources appartiennent aux gens qui possèdent justement le terrain, ce qui peut permettre une compensation pour la qualité de vie perdue ou la possibilité d'empêcher l'exploitation sur son terrain de ces ressources pour des raisons personnelles.

 

[alex6]

Je suppose qu'aux States, il y a aussi quantite de zones qui appartiennent a l'etat et ou ils exploitent les ressources de la meme maniere qu'en Australie.

Il est clair qu'il est bien plus facile d'obtenir un permis d'exploitation par l'etat que par une myriade de petits proprietaires.

[Noob]

Je suppose qu'aux States, il y a aussi quantite de zones qui appartiennent a l'etat et ou ils exploitent les ressources de la meme maniere qu'en Australie.

Il est clair qu'il est bien plus facile d'obtenir un permis d'exploitation par l'etat que par une myriade de petits proprietaires.

Non seulement plus facile, mais surtout très dangereux pour la propriété des gens.

Combien de propriétaire ont été forcés de dégager, donc de perdre leurs biens au nom de "l'intérêt général."

Là en terme de légitimité se pose un véritable problème.

[alex6]

Non seulement plus facile, mais surtout très dangereux pour la propriété des gens.

Combien de propriétaire ont été forcés de dégager, donc de perdre leurs biens au nom de "l'intérêt général."

Là en terme de légitimité se pose un véritable problème.

 

Exactement.

Dans le cas de la gestion du droit de propriete par les etats, tout est a la discretion de celui-ci. C'est ce qui explique que ceux qui s'opposent a l'exploitation des ressources puissent parler.

Pire encore, quand l'etat decide de faire passer une nouvelle ligne de train ou autoroute derriere chez toi...

 

[frigouret]

Lorsque l'on consulte l'article consacré à la tragédie des bien communs sur le Wikipedia, on constate qu'il existe trois réponses. En effet je trouve que vous opposez sans cesse privatisation et etatisation, alors que la troisième voie, celle de la gestion par les acteurs locaux, nous conduirait peut être vers des solutions n'ayant les défauts des deux autres.