Journée de l'esclavage

[sans]

Un argument faux (au quel j'ai cru moi même) répété sans arrêt, n'en devient pas vrais pour autant, il a choisi la société pour le contrat qu'il signe avec elle et rien d'autre, surtout pas les prétention de celle-ci à ne pas remplir les obligations du dit contrat. Si elle veut se protéger elle met les clauses dans celui-ci en phrase clair et sans poésie. Si vous n'avez pas d'autres argument, vous n'aurez pas d'autres réponse de ma part.

 

Intéressante maxime, elle s'applique très bien au prétendu refus des associés de payer pour des engagement qu'ils n'ont pas tenu.

S'il s'agit des crimes, on part sur une responsabilité personnelle et directe du prédécesseur, non sur les dettes de la personne morale. S'il s'agit de dette, le poste n'est pas obligatoire, soit l'organisation criminelle disparaît faute de dirigeant, sois ceux qui y tiennent paieront à votre place. Vous voyez, c'est très simple.

Le plus probable pour l'etat, est qu'il commette d'autre crimes pour payer les précédents, pauvre contribuable.

 

et ou entre deux entreprise, qui n'ont pas exécuté leurs obligations, celle qui refusera de payer armes à la main, restera, l'autre disparaîtra, le marché du crime aura choisi. Mais celui là n'est pas le mien. 

Le smiley, c'est juste pour pour vous remercier de poursuivre cette conversation.

 

 

Mais tu passe à côté, d'un fait très capital

Ce que tu crois fausseté, n'est que pure vérité

Signer avec une SARL implique d'accepter

"Des personnes physiques tu n'auras pas le capital"

 

Les engagements tenus ne concernent que la société 

Mais les crimes commis concernent les individus

J'imagine que maintenant tu vois ce qui est indu :

Il y a le civil et le pénal d'un autre côté.

 

Encore quelques rimes, et ça fera un sonnet.

J'ignore si j'y arrive, je suis déjà fatigué.

Et ce soleil d'été, qui se couche bien trop tard

 

Et moi je continu même si j'en ai un petit peu marre.

Ce poème est fini, j'ai raison et tu as tort.

Et j'ai fais un sonnet, je suis vraiment trop fort.

 

 

 

c'est le jour avec snow, ou il dit des conneri-euh

 

Là où c'est excellant, c'est que ce que je dis est rigoureusement vrai. 

[Ataraxie]

Pour ce qui est du "fait de société", il s'agit par définition d'une abstraction qui ne renvoie à rien. Il faut donc demander aux experts autorisés de fournir un diagnostic pour nous dire ce qu'il faut penser, où le penser et quand le penser.

Le "fait divers" a, quoi qu'on en dise, le mérite de renvoyer à quelque chose de réel qui parle spontanément aux individus, même si l'on peut à loisir contester le point de vue, l'aspect tronqué ou la mystification idéologique... Il reste le fait qui est relaté, la chose primordiale dans un article de journal. Dans ce fil on illustre par un exemple concret le phénomène "groupes de pression". Par conséquent une somme de faits divers nous renseigne sur un "fait de société".

[Tremendo]

Je voudrais juste rappeler que, sur le principe même, restituer leurs terres aux propriétaires originaux *ou leurs descendants directs* c'est ce que Rothbard soutient dans les chapitres 8, 9 et 10 de l'Ethique de la liberté.

/troll

Oui, mais les esclaves n'ont jamais possédé de terres, jamais.

La chose qui s'en rapproche à la limite (mais de très loin hein), c'est qu'ils étaient locataires sur les terres de leurs exploitants.

[free jazz]

Mon Dieu mon Dieu mon Dieu mon Dieu. Par quoi on commence ?

+++

Taubira compte mettre en œuvre des "compensations financières", en réparation de la "confiscation des terres" dans les territoires d’outre-mer qui "fait que, d’une façon générale, les descendants d’esclaves n’ont guère accès au foncier".

Hein ? Pardon ? La confiscation ? Mais quelle confiscation ? Dans les territoires d’outre-mer, les terres en question étaient en premier lieu aux Indiens qui les peuplaient. Les Blancs ont conquis ces terres. Si confiscation il y eut, c’est bien celle-ci : des terres indiennes confisquées par les Blancs. C’est bien après que les esclaves sont arrivés, pour travailler sur une terre qui était encore moins la leur puisqu’elle ne fut ni l’objet de leur propriété, ni de leur volonté d’y travailler, ni de leur conquête, puisqu’ils ont été amenés de force en tant qu’esclaves.

S’il faut réparer l’Histoire, alors il faut être cohérent : il faut rendre les terres aux Indiens, offrir aux descendants des colons Blancs un retour vers la France, et offrir aux descendants d’esclaves Noirs un retour vers la terre natale africaine. Là, en principe, on règle toutes les dettes.

Le problème, c’est que les Arawaks et les Caraïbes qui étaient sur les lieux depuis des millénaires ont tous disparu depuis 1650. Difficile de rendre leur terre à des morts. Ensuite, compte tenu du métissage important, comment distinguer si un individu est davantage descendant d’esclave que descendant de colon ? On passe tout le monde au test génétique, lequel ouvrira des droits différents selon les résultats ? Ça sent bon le socialisme dans ses œuvres historiques, ça.

Encore une initiative complètement débile, composée d’angélisme, d’ethnomasochisme, de culte de la repentance, de purification de l’Histoire, de Grande Marche Vers le Bien, et d’une bonne dose d’esprit communautaire revanchard.

À moins que l’on envisage les choses sous l’angle de la jurisprudence, et qu’on se mette soudain à espérer que l’État rende alors au clergé tout ce qui lui fut confisqué depuis 1905, et aux familles aristocrates leurs domaines, leurs châteaux et leur patrimoine dont ils furent dépossédés par très grande force à la Révolution, ou à rendre des compensations financières à la hauteur des préjudices et des destructions commises.

 

La suite chez Fromage+ : I don’t want to live on this planet anymore.

 

[Barem]

Mesure taubiresque : initiative totalement inutile voir contre-productive.

[poney]

Je crois que ce que j'aime le plus dans ce post, c'est le dialogue WTF entre Snow et Bastiat.

[sans]

Les poneys c'est pour les battle entre gentilshommes.

 

Edit : je sais pas de qui c'est, mais joli.

[xara]

L'esclavage est un crime monstrueux, mais il se trouve que la traite des nègres se prête extrêmement mal à une action en demande de dommages-intérêts (considérations de procédure mises à part). Tout simplement parce que la plupart des descendants d'esclaves seraient bien moins riches aujourd'hui si leurs ancêtres n'avaient pas connu cette interaction avec les Occidentaux (i.e., s'ils étaient restés en Afrique).

Je vois mal comment des réparations pourraient être hors de propos si c'est un crime monstrueux, et ce même s'il s'avèrait qu'il y avait des avantages à la condition d'esclave, ou à celle de descendants d'esclaves.

Comme le dit Walter Block:

 

Suppose a man rapes a woman, and it is later somehow proven that had he not molested her in this way, she would have instead been run over by a bus and killed. Should this fact mitigate the punishment imposed on him? Not a bit of it. He is a rapist, and should be punished to the full extent of the law. It is entirely irrelevant that in some sense blacks gained from their association with whites, through slavery and kidnaping. The enslavers and the kidnapers should still be punished.

 

Par ailleurs, l'histoire contrefactuelle, puisque c'est de cela qu'il s'agit, est un exercice extrêmement délicat, puisque par nature on ne peut que spéculer sur ce qui se serait passé autrement, même si la théorie économique contraint les histoires parallèles possibles. En tout cas, c'est loin d'être une évidence que la plupart des descendants d'esclaves seraient bien moins riches aujourd'hui s'il ne s'était pas passé ce qui s'est passé.

[xara]

Je ne vois pas à quoi tu fais référence. A part quelques indiens anthropophages, les antilles étaient vides avant l'arrivée des colons européens. Lîle Bourbon (la Réunion) était déserte et servait de repère aux pirates. Les colons les ont mises en valeur par leur travail, la création de plantations et l'ouverture au commerce international. Taubira prétend que les descendants des noirs ou marrons auraient été exclus de la propriété par une exploitation économique, c'est une vieille antienne tiers-mondiste qui ne correspond nullement à la réalité économique et historique. Taubira montre ainsi qu'elle est une idéologue sectaire, en plus d'être une piètre Garde des Sceaux. 

A supposer qu'il n'y ait pas eu d'expropriation de population déjà établie avant, cela n'implique aucunement l'immaculée conception des colonies. De deux choses l'une, soit les colons ont mis en valeur par leur travail les terres et selon la théorie libérale-lockienne habituelle ils en étaient légitimes propriétaires et il n'y a rien à redire à l'héritage de ses titres pour leurs descendants, soit ils y ont employé des esclaves (d'où qu'ils aient été importé) et cela veut dire qu'au delà de l'appropriation initiale par les colons, ce sont les esclaves qui les ont mise en valeur par leur travail. Selon la même théorie, il s'ensuit que c'est à eux que les terres auraient dû revenir de droit. C'est le B.A.BA. 

[Raoul.]

Je vois mal comment des réparations pourraient être hors de propos si c'est un crime monstrueux, et ce même s'il s'avèrait qu'il y avait des avantages à la condition d'esclave, ou à celle de descendants d'esclaves.

Comme le dit Walter Block:

 

 

Par ailleurs, l'histoire contrefactuelle, puisque c'est de cela qu'il s'agit, est un exercice extrêmement délicat, puisque par nature on ne peut que spéculer sur ce qui se serait passé autrement, même si la théorie économique contraint les histoires parallèles possibles. En tout cas, c'est loin d'être une évidence que la plupart des descendants d'esclaves seraient bien moins riches aujourd'hui s'il ne s'était pas passé ce qui s'est passé.

 

Block parle du droit pénal ("punishment"). Si les coupables avaient été encore vivants, on aurait en effet pu songer à en faire application. Mais ce n'est pas le cas. Moi, je parlais d'une action en réparation, dans le cadre du droit civil. Cette action suppose qu'il existe un préjudice à réparer. 

 

Manifestement, la plupart des descendants d'esclaves ne souffrent d'"aucun amoindrissement matériel". Au contraire, il semble bien que leur situation matérielle ait été améliorée par le sort fait à leurs ascendants. 

 

Vous dites que faire de l'histoire contrefactuelle est un exercice délicat. Je suis bien d'accord avec vous. Mais c'est l'office du juge. Quantifier le montant de dommages-intérêts à accorder à une victime est toujours un exercice délicat. De plus, même si l'exercice est d'une extrême difficulté, c'est aux plaignants de prouver leur préjudice.

 

J'ai écrit "extrême". En fait, ce mot est peut-être un peu fort. Je doute qu'il soit extrêmement difficile de réaliser une étude économétrique pour mesurer la richesse relative des descendants d'esclaves et des noirs restés en Afrique (voire venus en Europe depuis). A vrai dire, on peut supposer que des études de ce genre ont déjà été réalisées. 

 

Que type d'étude n'ait qu'une valeur très relative n'est pas une objection valide. Dans le cadre d'un procès en responsabilité, le juge se base presque toujours sur des éléments de preuve aussi incertains. 

 

Vous me répondrez sans doute qu'une telle démarche holiste est inappropriée pour déterminer l'étendu d'un préjudice personnel. Le problème, c'est que la démarche du Cran est elle-même foncièrement holiste. 

 

En attendant, un indice intéressant est donné par les rapports, au Libéria (pour mémoire, pays fondé par une société américaine visant à "réinsérer" les esclaves affranchis), entre les descendants d'esclaves et les indigènes. Les premiers regardent les seconds comme des sous-hommes. 

 

Reste le dommage moral. En principe, celui-ci est strictement personnel. Si j'ai bonne mémoire, en droit positif, il ne peut être transmis aux héritiers que si l'action a été "patrimonialisée"(i.e., a été engagée) avant le décès de la victime. Sur ce point, le droit positif (ou ce que je crois me rappeler être le droit positif) me semble relever du bon sens. 

 

En tout état de cause, même si l'on acceptait d'identifier un dommage moral pour les descendants d'esclaves, il faudrait opérer une compensation avec le "gain" matériel que ces derniers auraient, le cas échéant, obtenu en conséquence de la déportation de leurs ancêtres. Cela promettrait des débats intéressants.

[Tremendo]

A supposer qu'il n'y ait pas eu d'expropriation de population déjà établie avant, cela n'implique aucunement l'immaculée conception des colonies. De deux choses l'une, soit les colons ont mis en valeur par leur travail les terres et selon la théorie libérale-lockienne habituelle ils en étaient légitimes propriétaires et il n'y a rien à redire à l'héritage de ses titres pour leurs descendants, soit ils y ont employé des esclaves (d'où qu'ils aient été importé) et cela veut dire qu'au delà de l'appropriation initiale par les colons, ce sont les esclaves qui les ont mise en valeur par leur travail. Selon la même théorie, il s'ensuit que c'est à eux que les terres auraient dû revenir de droit. C'est le B.A.BA. 

Que les propriétaires aient exploité des esclaves signifie simplement qu'il faut dédommager les esclaves ou leurs descendants (chose impossible aujourd'hui) mais pas qu'il faille remettre la propriété de l'esclavagiste aux esclaves, ça n'a rien à voir.

[sans]

S'il fallait exproprier tous ceux dont la propriété originellement illégitime, il faudrait exproprier absolument tout le monde.

[Tramp]

C'est pour cela que la charge de la preuve revient aux victimes et non aux propriétaires actuels et que dans bien des cas, ces preuves n'existent pas.

[Tramp]

Que les propriétaires aient exploité des esclaves signifie simplement qu'il faut dédommager les esclaves ou leurs descendants (chose impossible aujourd'hui) mais pas qu'il faille remettre la propriété de l'esclavagiste aux esclaves, ça n'a rien à voir.

 

Et pourquoi donc ? Si les terres étaient vierges, ce sont les esclaves qui les ont travaillés et pas les esclavagistes. Du point de vue de l'appropriation d'une terre vierge par le travail, ce sont bien les esclaves les propriétaires.

[free jazz]

A supposer qu'il n'y ait pas eu d'expropriation de population déjà établie avant, cela n'implique aucunement l'immaculée conception des colonies. De deux choses l'une, soit les colons ont mis en valeur par leur travail les terres et selon la théorie libérale-lockienne habituelle ils en étaient légitimes propriétaires et il n'y a rien à redire à l'héritage de ses titres pour leurs descendants, soit ils y ont employé des esclaves (d'où qu'ils aient été importé) et cela veut dire qu'au delà de l'appropriation initiale par les colons, ce sont les esclaves qui les ont mise en valeur par leur travail. Selon la même théorie, il s'ensuit que c'est à eux que les terres auraient dû revenir de droit. C'est le B.A.BA. 

 

Disons que c'est le B.A B.A des antiennes tiers-mondistes et des chantres de la repentance. En effet ce ne sont pas les esclaves qui ont mis en valeurs ces terres (ils sont arrivés bien après les européens), mais les colons qui ont créé ces plantations, introduit le progrès technique, l'irrigation et la sélection des semences, la division du travail et en ouvert les produits au commerce international. Les descendants d'esclaves (si jamais on pouvait les identifier par des tests de pureté génétique), n'ont sont pas plus propriétaires que les descendants d'enfants exploités dans les usines des capitalistes anglais au XIXè, qui viendraient réclamer un droit à une réparation quelconque. D'une façon générale, ton raisonnement repose sur l'idée que la main d'oeuvre ou la force de travail aurait un droit de propriété sur l'usine ou le lieu de travail, croyance profondément enracinée dans la mythologie marxiste.  

[Tremendo]

 

Et pourquoi donc ? Si les terres étaient vierges, ce sont les esclaves qui les ont travaillés et pas les esclavagistes. Du point de vue de l'appropriation d'une terre vierge par le travail, ce sont bien les esclaves les propriétaires.

Voir la réponse de FJ, c'est du marxisme appliqué au cas de l'esclavage.

Bien qu'étant une monstruosité, l'esclavage ne justifie pas de réaliser une autre monstruosité: ces terres vierges ont été mises en valeur par les premiers colons. Certe, ils se sont servis entre autres choses d'esclaves pour cela, mais si tu remplaces esclaves par salariés ou ouvriers agricoles, tiendrais-tu le même propos?

Non. Dans un cas oui il devra indemniser pour avoir employé des esclaves, mais dans les deux cas la terre appartient à celui qui apporte du capital et met tout en oeuvre pour la travailler, et pas à ceux qui travaillent pour lui. Sinon les champs de vigne devraient appartenir aux travailleurs saisonniers, ça n'a pas de sens.

[Chitah]

Disons que c'est le B.A B.A des antiennes tiers-mondistes et des chantres de la repentance. En effet ce ne sont pas les esclaves qui ont mis en valeurs ces terres (ils sont arrivés bien après les européens), mais les colons qui ont créé ces plantations, introduit le progrès technique, l'irrigation et la sélection des semences, la division du travail et en ouvert les produits au commerce international. Les descendants d'esclaves (si jamais on pouvait les identifier par des tests de pureté génétique), n'ont sont pas plus propriétaires que les descendants d'enfants exploités dans les usines des capitalistes anglais au XIXè, qui viendraient réclamer un droit à une réparation quelconque. D'une façon générale, ton raisonnement repose sur l'idée que la main d'oeuvre ou la force de travail aurait un droit de propriété sur l'usine ou le lieu de travail, croyance profondément enracinée dans la mythologie marxiste.  

Il est marrant ton raisonnement.

 

Concernant l'esclavage, il y a des caractéristiques qui le différencie du salariat :

1 - l'esclave est considéré comme une chose que l'on achète et que l'on vend sans son consentement

2 - l'esclave n'a pas le choix de démissionner comme un salarié pourrait le faire

3 - il n'est pas ou peu payé, en tout cas nettement moins qu'un salarié

 

Concernant la caractéristique 1 et 2, seul l'esclave peut être indemnisé par un tribunal, et aucunement ses descendants. Ceux-ci peuvent se porter partie civile j'imagine, je ne suis pas technicien du droit.

Concernant la caractéristique 3, l'esclave a subi un préjudice matériel, et il doit être indemnisé. Ses descendants aussi peuvent l'être en cas de décès. Se pose alors un problème pratico-pratique de détermination de la filiation des victimes de la traite négrière. Le problème c'est que ça remonte à loin, comme je l'ai dit plus haut, on ne peut plus indemniser personne.

 

 

Tout cela n'a rien à voir avec le marxisme et la manière qu'ils ont de penser la formation de la valeur : on peut indemniser une victime en lui donnant de l'argent ou bien des terres, c'est la même chose, ce sont des biens qui ont une valeur.

[Chitah]

 

Voir la réponse de FJ, c'est du marxisme appliqué au cas de l'esclavage.

Bien qu'étant une monstruosité, l'esclavage ne justifie pas de réaliser une autre monstruosité: ces terres vierges ont été mises en valeur par les premiers colons. Certe, ils se sont servis entre autres choses d'esclaves pour cela, mais si tu remplaces esclaves par salariés ou ouvriers agricoles, tiendrais-tu le même propos?

Non. Dans un cas oui il devra indemniser pour avoir employé des esclaves, mais dans les deux cas la terre appartient à celui qui apporte du capital et met tout en oeuvre pour la travailler, et pas à ceux qui travaillent pour lui. Sinon les champs de vigne devraient appartenir aux travailleurs saisonniers, ça n'a pas de sens.

Personne ne dit une sottise pareille, à part Taubira et compagnie.

 

Comme je l'écris plus haut, un esclave peut être indemnisé en lui donnant des terres, mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'il ait travaillé ou pas dessus, l'a valorisé ou pas.

[Chitah]

Disons que c'est le B.A B.A des antiennes tiers-mondistes et des chantres de la repentance. En effet ce ne sont pas les esclaves qui ont mis en valeurs ces terres (ils sont arrivés bien après les européens), mais les colons qui ont créé ces plantations, introduit le progrès technique, l'irrigation et la sélection des semences, la division du travail et en ouvert les produits au commerce international.

Dire que l'iPhone est l'oeuvre uniquement de Steve Jobs relève du "Oui-Oui au pays de la réflexion économique".

 

A te lire, on se dirait presque que les colons n'avaient pas besoin des esclaves puisqu'ils faisaient tout tous seuls. A se demander pourquoi ils ont acheté des esclaves.

[Tremendo]

 

Personne ne dit une sottise pareille, à part Taubira et compagnie.

 

Comme je l'écris plus haut, un esclave peut être indemnisé en lui donnant des terres, mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'il ait travaillé ou pas dessus, l'a valorisé ou pas.

Lorsque je me fais caillasser dans la rue, je ne vais pas exiger la baraque de mon agresseur comme forme d'indemnité. L'indemnité est pécuniaire.

Il n'y a pas de différence entre l'esclavage et une agression physique normalement sanctionnée par la justice.

[Chitah]

 

Lorsque je me fais caillasser dans la rue, je ne vais pas exiger la baraque de mon agresseur comme forme d'indemnité. L'indemnité est pécuniaire.

Il n'y a pas de différence entre l'esclavage et une agression physique normalement sanctionnée par la justice.

D'accord.

 

Donc si le type qui t'a caillassé n'a pas d'argent et n'a pas de travail, tu ne seras pas indemnisé.

[free jazz]

Il est marrant ton raisonnement.

 

Concernant l'esclavage, il y a des caractéristiques qui le différencie du salariat :

1 - l'esclave est considéré comme une chose que l'on achète et que l'on vend sans son consentement

2 - l'esclave n'a pas le choix de démissionner comme un salarié pourrait le faire

3 - il n'est pas ou peu payé, en tout cas nettement moins qu'un salarié

 

Concernant la caractéristique 1 et 2, seul l'esclave peut être indemnisé par un tribunal, et aucunement ses descendants. Ceux-ci peuvent se porter partie civile j'imagine, je ne suis pas technicien du droit.

Concernant la caractéristique 3, l'esclave a subi un préjudice matériel, et il doit être indemnisé. Ses descendants aussi peuvent l'être en cas de décès. Se pose alors un problème pratico-pratique de détermination de la filiation des victimes de la traite négrière. Le problème c'est que ça remonte à loin, comme je l'ai dit plus haut, on ne peut plus indemniser personne.

 

 

Tout cela n'a rien à voir avec le marxisme et la manière qu'ils ont de penser la formation de la valeur : on peut indemniser une victime en lui donnant de l'argent ou bien des terres, c'est la même chose, ce sont des biens qui ont une valeur.

 

Ton message répond à un propos imaginaire : la discussion portait sur l'allégation que les descendants d'esclaves seraient les propriétaires légitimes de la terre, qui leur aurait été confisquée, crime qui justifierait une action en réparation de l'Etat par une redistribution des terres à leurs descendants supposés ou fantasmés.

 

Quant aux éléments que tu mentionnes, les enfants exploités dans les usines des capitalistes anglais partageaient, selon ta définition, les mêmes caractéristiques que les esclaves. Encore que les esclaves étaient probablement mieux traités, puisqu'ils étaient logés et nourris.

[POE]

Dans ce cas là puis je demander restitutions des terres et biens volés à ma famille lors de la révolution française? 

 

Pourquoi pas, mais encore faut il que cette propriété ait été acquise de manière légale.

[Tremendo]

 

D'accord.

 

Donc si le type qui t'a caillassé n'a pas d'argent et n'a pas de travail, tu ne seras pas indemnisé.

S'il n'a pas d'argent ni de travail, en général il n'a pas de baraque. Mais éventuellement si c'est le cas, il la vend et avec la tune il me paie. Mais ça ne veut pas dire que cette baraque me reviendra de droit. 

Et s'il n'a rien, et bien je l'ai dans l'os, comme souvent ça se produit.

[PABerryer]

Pourquoi pas, mais encore faut il que cette propriété ait été acquise de manière légale.

 

À priori oui, on s'était fait construire un bel hôtel particulier (d'ailleurs il faudra exiger une remise en l'état ^^) 

[Chitah]

Ton message répond à un propos imaginaire : la discussion portait sur l'allégation que les descendants d'esclaves seraient les propriétaires légitimes de la terre, qui leur aurait été confisquée, crime qui justifierait une action en réparation de l'Etat par une redistribution des terres à leurs descendants supposés ou fantasmés.

C'est ce que je dis en fait, mais c'est pas grave.

Quant aux éléments que tu mentionnes, les enfants exploités dans les usines des capitalistes anglais partageaient, selon ta définition, les mêmes caractéristiques que les esclaves. Encore que les esclaves étaient probablement mieux traités, puisqu'ils étaient logés et nourris.

Bref.

On voit tous bien que quelque soit le sujet, l'antienne "libertariens = marxistes" finit toujours par revenir, qui à la faire rentrer au forceps dans un débat.

[Chitah]

S'il n'a pas d'argent ni de travail, en général il n'a pas de baraque. Mais éventuellement si c'est le cas, il la vend et avec la tune il me paie. Mais ça ne veut pas dire que cette baraque me reviendra de droit. 

Et s'il n'a rien, et bien je l'ai dans l'os, comme souvent ça se produit.

Je voulais juste te dire que tu n'as fait qu'exprimer une préférence personnelle. D'autres voudront se faire payer en tableaux ou en chamallows. C'est tout ce que je dis.

Je pense que free jazz et toi prenez trop au sérieux l'argumentation des gauchistes et des tiers-mondistes. Il racontent nimp, pas la peine de déconstruire leurs arguments, ils sont délirants en eux-mêmes.

[Raoul.]

3 - il n'est pas ou peu payé, en tout cas nettement moins qu'un salarié

[...].

Concernant la caractéristique 3, l'esclave a subi un préjudice matériel, et il doit être indemnisé. Ses descendants aussi peuvent l'être en cas de décès. 

 

Ce que vous dites me paraît loin d'être absurde, mais il y a au moins trois difficultés :

 

1° Les esclaves étaient nourris, logés et (~) habillés. La plupart étaient soignés, et, une fois l'âge venu, étaient entretenus par leur ancien maître. Si l'on part sur une logique d'indemnisation pour le travail effectué, il faudrait donc déduire du salaire putatif ces espèces de prestations en nature. 

 

2° Or, même au XIXème siècle, la productivité des hommes de main était si faible qu'ils avaient peine à satisfaire leurs besoins vitaux élémentaires. A ce stade, on peut donc présumer, puisque les esclaves étaient entretenus, que la différence entre le salaire auxquels ils auraient dû avoir droit et les prestations en nature qu'ils recevaient était faible.

 

3° Or, diverses sources tendent à démontrer que l'exploitation des esclaves n'étaient pas rentable. Les propriétaires auraient en quelque sorte étaient victimes d'une illusion comptable.

 

Si tel était effectivement le cas, et dans la mesure où c'était le cas, les esclaves auraient donc reçu plus que la rémunération qu'ils auraient dû avoir. On ne va certes pas plaindre les maîtres. Mais, du moins, l'idée de réparer le travail non payé semble difficile à suivre. 

 

Voir, notamment, ce qu'en dit Tocqueville : 

 

L'ouvrier libre est payé, mais il fait plus vite que l'esclave, et la rapidité de l'exécution est un des grands éléments de l'économie. Le Blanc vend ses secours, mais on ne les achète que quand ils sont utiles; le Noir n'a rien à réclamer pour prix de ses services, mais on est obligé de le nourrir en tout temps; il faut le soutenir dans sa vieillesse comme dans son âge mûr, dans sa stérile enfance comme durant les années fécondes de sa jeunesse, pendant la maladie comme en santé. Ainsi ce n'est qu'en payant qu'on obtient le travail de ces deux hommes: l'ouvrier libre reçoit un salaire; l'esclave, une éducation, des aliments, des soins, des vêtements; l'argent que dépense le maître pour l'entretien de l'esclave s'écoule peu à peu et en détail; on l'aperçoit à peine: le salaire que l'on donne à l'ouvrier se livre d'un seul coup, et il semble n'enrichir que celui qui le reçoit; mais en réalité l'esclave a plus coûté que l'homme libre, et ses travaux ont été moins productifs.

 

En faisant une très rapide recherche sur l'internet, je suis tombé sur une proposition d'indemnisation axée sur le travail non payé. Non seulement l'auteur ne tient pas compte des prestations en nature, mais il facture le travail effectué au tarif du Smic américain actuel. 

 

Edit : à moitié grillé par FJ.

 

 

Encore que les esclaves étaient probablement mieux traités, puisqu'ils étaient logés et nourris.

 

Néanmoins, je reconnais évidemment des différences essentielles entre les esclaves et les ouvriers du XIXème. De plus, le fait que les premiers étaient "logés et nourris" n'implique pas qu'ils aient été "mieux" traités.

Modifié 15 mai 2013 par Raoul.

[Chitah]

Ce que vous dites ne me paraît pas absurde, mais il y a au moins trois difficultés :

 

1° Les esclaves étaient nourris, logés et (~) habillés. La plupart étaient soignés, et, une fois l'âge venu, étaient entretenus par leur ancien maître. Si l'on part sur une logique d'indemnisation pour le travail effectué, il faudrait donc déduire du salaire putatif ces espèces de prestations en nature.

C'est monstrueux ce que tu racontes. Ici on est sur LIBERAUX.ORG, dans libéral il y a "liberté". Nous considérons qu'être privé de sa liberté est une chose inadmissible.

Je te pose une question : finalement, le type qui a séquestré les trois nanas à Cleveland pourrait leur demander le remboursement des loyers qu'elles n'ont pas payé, et la nourriture qu'il leur a donné?

 

2° Or, même au XIXème siècle, la productivité des hommes de main était si faible qu'ils avaient peine à satisfaire leurs besoins vitaux élémentaires. A ce stade, on peut donc présumer, puisque les esclaves étaient entretenus, que la différence entre le salaire auxquels ils auraient dû avoir droit et les prestations en nature qu'ils recevaient était faible.

 

3° Or, diverses sources tendent à démontrer que l'exploitation des esclaves n'étaient pas rentable. Les propriétaires auraient en quelque sorte étaient victimes d'une illusion comptable.

 

Si tel était effectivement le cas, et dans la mesure où c'était le cas, les esclaves auraient donc reçu plus que la rémunération qu'ils auraient dû avoir. On ne va certes pas plaindre les maîtres. Mais, du moins, l'idée de réparer le travail non payé semble difficile à suivre. 

Non mais n'importe quoi.

[pankkake]

Je vais forcer Raoul. à manger du caca*, et le payer au dessus du prix du marché habituel.

Ou lui prendre un rein, tiens. Pareil, payé au dessus du prix du marché.

* au début j'avais écrit « a sucer des bites » mais je me suis dit qu'il devait aimer ça