Détruire L'idéologie. Des Volontaires ? Des Experts ?

[h16]

Ce fil semblant glisser vers la taverne, j'en profite pour remercier chaleureusement M. Avot pour ses conseils et ses articles sur Contrepoints. Je suis un petit bagarreur des tropiques qui rame sur les forum tahitiens depuis des années face à une masse turbo collectiviste.

Là, j'ai tenté le premier conseil de M Avot: la ligne Maginot des 100 000 000 de morts avec refus d'en bouger. Le résultat a dépassé mes espérances; en face, on recule et l'on quitte le débat. Je n'étais jamais arrivé à ce résultat, pouf, comme ça, en 3 ou 4 messages. Bon, le tout sous VPN, hein, chez moi ils font 150 Kg de muscles en face et c'est très très petit.

Je débarque au 56 face à Homere : http://www.tahiti-infos.com/Oscar-Temaru-est-parti-a-new-York-pour-une-reunion-a-l-ONU_a74174.html?com#com_3689246

Merci pour ce retour d'expérience. Il faudra le lui faire savoir directement (il est aussi sur Facebook).

[Brock]

Merci pour ce retour d'expérience.

 

[Invité]

Après moultes débats menés sur internet, je suis arrivé à la conclusion que les débats politiques sont à éviter comme le SRAS, ça ne mène à rien. Et les discussions sur internet mènent à Auschwitz, ça ne mène à rien non plus. 

Préférez débattre de positions sexuelles.

[pankkake]

Un mec de l'UKIP :

Why the whole banking system is a scam - Godfrey Bloom

[wakrap]

Après moultes débats menés sur internet, je suis arrivé à la conclusion que les débats politiques sont à éviter comme le SRAS, ça ne mène à rien. Et les discussions sur internet mènent à Auschwitz, ça ne mène à rien non plus. 

Préférez débattre de positions sexuelles.

 

Je ne partage pas ce point de vue qui n'est recevable que si l'on ne considère que "l'opposant". Mais si l'on pense à ceux qui lisent les débats, une vraie influence en ressort et fait sortir le libéralisme de l'ombre et de l'ignorance. Sur un autre forum, assez fermé, je me prends la tête depuis deux ans avec un turbosocialaud, cela ne mène à rien pour ce qui le concerne, mais en parallèle je vois d'autres intervenants venir de plus en pus nombreux se rapprocher de mes positions, avoir une nette répulsion vis à vis des idées socialistes,  aller lire les liens de je donne, et allant parfois jusqu'à dire qu'ils finissent par devenir anar.

Pour ma part j'ai 50 ans, je n'avais absolument jamais entendu parler de libéralisme jusqu'à ce que je tombe un jour sur le site de Hervé DURAY (la page libérale) au tout début des années 2000 et ce sont les articles tout autant que les discussions qui m'ont fait plonger dans le libéralisme, et en très peu de temps.

[Gio]

Perso je pense que ce qui attache tant les français au socialisme de gauche, et que le libéralisme ne peut pas vraiment leur apporter, c'est l'idée de la sécurité. Je parle de la sécurité matérielle, ou de la sécurité "sociale" au sens large.

A mon avis, démonter l'idée de la sécurité du socialisme serait un bon angle d'attaque, rarement envisagé.

 

Parce qu'en effet, à court terme, le socialisme a l'avantage d'offrir une sécurité matérielle immédiate à beaucoup de gens.

[Nihiliste frustré]

Je ne partage pas ce point de vue qui n'est recevable que si l'on ne considère que "l'opposant". Mais si l'on pense à ceux qui lisent les débats, une vraie influence en ressort et fait sortir le libéralisme de l'ombre et de l'ignorance.

Et pour soi-même : on detecte bien mieux une incohérence ou autre lorsque qu'on l'expose, avant même la moindre contradiction. En général, je discute et débat pour moi-même (ce qui n'est pas sans poser certains problèmes...), que l'autre ait changé d'avis est secondaire (parfois même décevant). Bien des gens qui ne peuvent pas s'empêcher d'énoncer des vérités ne font que tester des idées dont ils doutent. Ceux-là ne demandent qu'à être contredits, voire convaincus.

Concernant le grand soir libéral, je commence à penser que les français n'apprendrons que par l'expérience et qu'il est peut-être temps qu'ils obtiennent ce qu'ils demandent depuis deux siècles : le Socialisme authentique. Cette pensée me dérange beaucoup mais le constat hashtablien se fait plus pertinent chaque jour, CPEF.

[jean bon]

Où sont passés monsieur Avot et ses articles sur Contrepoints?

[wakrap]

Merci pour ce retour d'expérience. Il faudra le lui faire savoir directement (il est aussi sur Facebook).

 

Je suis malheureux de ne plus trouver ses articles de contrepoints et son profil facebook m'est introuvable. Un moyen de récupérer ses articles ou de le contacter?

[Ataraxie]

Je profite de ce topic pour poser cette question (relative à l'idéologie).

 

On entend souvent cette expression "ni de droite, ni de gauche" pour désigner le libéralisme. Cependant, sa signification ne serait-elle pas "ni de droite, ni de gauche... Mais de gauche" ?

Dans la mesure où tout le monde sera d'accord pour dire que les gens de gauche sont d'abominables socialistes et gauchistes. Mais quand même, d'aucuns pourraient avoir l'impression qu'il est plus digne d'être de gauche que de droite (on les désigne par "socialistes de droite", sous-entendu ils ne sont pas vraiment de la "vraie" droite). Du coup, n'y aurait-il pas l'envie que la gauche française s'aperçoive de son socialisme odieux, et qu'elle redevienne la vraie gauche, c'est-à-dire celle du libéralisme ? Si oui, on voit bien qu'on est dans l'idéologie, non dans la pratique, puisqu'on peut se demander pourquoi la gauche abandonnerait le socialisme (système idéologique puissant qui continue de faire ses preuves en captant les passions) alors que pratiquer l'entrisme vers la droite pourrait sembler plus réaliste en comparaison tant elle semble en décomposition (pour ne pas dire en perte d'identité) sur le plan idéologique. Est-ce que l'on veut que le libéralisme soit de gauche au nom 1. du progressisme (à la façon de John Stuart Mill, qui n'a que le mot "progrès" à la bouche, quand ce n'est pas celui de "régénération de l'humanité") ou bien 2. il s'agit d'une question de réputation, l'accusation par le sens commun de "droite libérale" ou de "fasciste", "poujadiste", ou du "programme du FN des années 80" peut-être difficile à supporter, on lui préfère alors la spirituelle expression "ni de droite, ni de gauche" du sage en surplomb au-dessus de la mêlée (que l'on peut soupçonner d'appartenance au camp du bien ce qui constitue un moindre mal).

[free jazz]

 Du coup, n'y aurait-il pas l'envie que la gauche française s'aperçoive de son socialisme odieux, et qu'elle redevienne la vraie gauche, c'est-à-dire celle du libéralisme ? Si oui, on voit bien qu'on est dans l'idéologie, non dans la pratique, puisqu'on peut se demander pourquoi la gauche abandonnerait le socialisme (système idéologique puissant qui continue de faire ses preuves en captant les passions) alors que pratiquer l'entrisme vers la droite pourrait sembler plus réaliste en comparaison tant elle semble en décomposition (pour ne pas dire en perte d'identité) sur le plan idéologique. Est-ce que l'on veut que le libéralisme soit de gauche au nom 1. du progressisme (à la façon de John Stuart Mill, qui n'a que le mot "progrès" à la bouche, quand ce n'est pas celui de "régénération de l'humanité") ou bien 2. il s'agit d'une question de réputation, l'accusation par le sens commun de "droite libérale" ou de "fasciste", "poujadiste", ou du "programme du FN des années 80" peut-être difficile à supporter, on lui préfère alors la spirituelle expression "ni de droite, ni de gauche" du sage en surplomb au-dessus de la mêlée (que l'on peut soupçonner d'appartenance au camp du bien ce qui constitue un moindre mal).

 

Cela me rappelle tellement de discussions en soirée avec Apollon, en dégustant des whiskys hors d'âge...

[Eriul]

Il n'y a pas de vraie gauche. La gauche est une sensibilité politique, pas une idéologie.

Ce n'est donc pas le libéralisme qui est de droite ou de gauche, mais la personne qui le défend.

 

L'entrisme vers la droite, c'est ce qui est fait par les libéraux classiques. Le PLD est bien classé centre-droit, si je ne m'abuse ?

 

Concernant le libéralisme degôche, la gauche a ceci de différent de la droite qu'elle recueille les déçus, les exclus du système actuel qui ont intérêt à ce que ce système change. 

Les gens de droite ne sont pas exclus ou déçus. Ils veulent bien modifier le système à la marge mais souhaitent en conserver les grandes lignes.

 

 

 

 

[Apollon]

Je profite de ce topic pour poser cette question (relative à l'idéologie).

 

On entend souvent cette expression "ni de droite, ni de gauche" pour désigner le libéralisme. Cependant, sa signification ne serait-elle pas "ni de droite, ni de gauche... Mais de gauche" ?

Dans la mesure où tout le monde sera d'accord pour dire que les gens de gauche sont d'abominables socialistes et gauchistes. Mais quand même, d'aucuns pourraient avoir l'impression qu'il est plus digne d'être de gauche que de droite (on les désigne par "socialistes de droite", sous-entendu ils ne sont pas vraiment de la "vraie" droite). Du coup, n'y aurait-il pas l'envie que la gauche française s'aperçoive de son socialisme odieux, et qu'elle redevienne la vraie gauche, c'est-à-dire celle du libéralisme ? Si oui, on voit bien qu'on est dans l'idéologie, non dans la pratique, puisqu'on peut se demander pourquoi la gauche abandonnerait le socialisme (système idéologique puissant qui continue de faire ses preuves en captant les passions) alors que pratiquer l'entrisme vers la droite pourrait sembler plus réaliste en comparaison tant elle semble en décomposition (pour ne pas dire en perte d'identité) sur le plan idéologique. Est-ce que l'on veut que le libéralisme soit de gauche au nom 1. du progressisme (à la façon de John Stuart Mill, qui n'a que le mot "progrès" à la bouche, quand ce n'est pas celui de "régénération de l'humanité") ou bien 2. il s'agit d'une question de réputation, l'accusation par le sens commun de "droite libérale" ou de "fasciste", "poujadiste", ou du "programme du FN des années 80" peut-être difficile à supporter, on lui préfère alors la spirituelle expression "ni de droite, ni de gauche" du sage en surplomb au-dessus de la mêlée (que l'on peut soupçonner d'appartenance au camp du bien ce qui constitue un moindre mal).

http://www.contrepoints.org/2011/07/27/36813-la-droite-ou-la-tentation-de-la-trahison

 

Cela me rappelle tellement de discussions en soirée avec Apollon, en dégustant des whiskys hors d'âge...

Ou de la bière avariée mais c'est sans doute ma mémoire qui améliore.

[Mathieu_D]

Pour faire du libéralisme de gauche il faut expliquer deux choses :

1 Sociétal : l'autoritarisme n'a pas sa place dans le sociétal, faites ce que vous voulez

2 Economique : Les pauvres sont moins pauvres en libéralie.

Ce sera très difficile car dans la pensée "gauche" actuelle:

1 L'autoritarisme est nécessaire émanciper pour qu'après on puisse faire ce qu'on veut.

2 Les pauvres doivent être aidés et guidés pour ne plus être pauvres.

[free jazz]

Ce sera très difficile car dans la pensée "gauche" actuelle:

1 L'autoritarisme est nécessaire émanciper pour qu'après on puisse faire ce qu'on veut.

2 Les pauvres doivent être aidés et guidés pour ne plus être pauvres.

 

+ l'autre difficulté : les pauvres sont les néo-colonisés : donc de bons sauvages et de grands enfants.

[Apollon]

1 Sociétal : l'autoritarisme n'a pas sa place dans le sociétal, faites ce que vous voulez

Pardon ? L'autorité et l'autoritarisme ont à fond leur place dans le sociétal. Pire que ça, le sociétal, contrairement au politique, est régi purement et simplement par l'autorité, à savoir cette source du comportement et de l'action humains qui ne se réduit ni dans la raison, ni dans la force, et qui trouve son incarnation la plus tyrannique dans la mode.

[Mathieu_D]

Autoritarisme de l'Etat, pas autoritarisme des gens qui trouvent déplacé le fait de se balader avec une plume dans le derrière.

[Apollon]

Autoritarisme de l'Etat, pas autoritarisme des gens qui trouvent déplacé le fait de se balader avec une plume dans le derrière.

Le mot législation me paraît alors plus adapté.

[Mathieu_D]

Been je pensais politique où on oppose classiquement autoritarisme à libéralisme.

(comment ça je n'ai pas mis à jour mon système de pensées depuis Emile Ollivier ?)

[Apollon]

Been je pensais politique où on oppose classiquement autoritarisme à libéralisme.

(comment ça je n'ai pas mis à jour mon système de pensées depuis Emile Ollivier ?)

Contextualisé comme ça pas de problème (à moins que le problème soit ici que personne ne sera en désaccord, bref c'est trivial, désolé ).

[Lancelot]

On entend souvent cette expression "ni de droite, ni de gauche" pour désigner le libéralisme. Cependant, sa signification ne serait-elle pas "ni de droite, ni de gauche... Mais de gauche" ?

Pas vraiment non. Il y a des gens qui pensent que le libéralisme aurait plus à gagner à s'ouvrir à la gauche (avec par exemple des concessions du style revenu universel et une insistance sur le cannabis...), mais il y en a autant (voire plus) qui pensent la même chose pour la droite.

Concernant les mesures libérales, elles pourraient théoriquement être mises en oeuvre par un gouvernement de gauche ou de droite avec de simples différences cosmétiques.

[free jazz]

Pardon ? L'autorité et l'autoritarisme ont à fond leur place dans le sociétal. Pire que ça, le sociétal, contrairement au politique, est régi purement et simplement par l'autorité, à savoir cette source du comportement et de l'action humains qui ne se réduit ni dans la raison, ni dans la force, et qui trouve son incarnation la plus tyrannique dans la mode.

 

[Mathieu_D]

En fait j'aime bien opposer libéralisme à autoritarisme dans mes discussions. Pourquoi ?

Tout le monde est contre l'autoritarisme, ça permet d'attirer de la sympathie sur le libéralisme à peu de frais.

Opposer socialisme et libéralisme au contraire fait peur à tous ceux qui aiment le social.

[neuneu2k]

Non, tout le monde n'est pas contre l'autorité (le "arisme" est de trop pour l'immense majorité des societés et des idéologies), les 68ards ont gagné une série de batailles, pas la guerre.

 

Et je découvre ce fil et je trouve que Pascal n'a pas franchement été bien traité, je suis partisan de la detection et de l'élimination des drama queens, mais la je pense que le systeme n'a pas correctement fonctionné et qu'il ne le méritait pas.

[Chitah]

Et je découvre ce fil et je trouve que Pascal n'a pas franchement été bien traité, je suis partisan de la detection et de l'élimination des drama queens, mais la je pense que le systeme n'a pas correctement fonctionné et qu'il ne le méritait pas.

Je n'ai rien compris à cette histoire comme beaucoup d'autres, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a un peu trop de méchanceté gratuite et d'agressivité inutile parfois sur ce forum.

[Mathieu_D]

Non, tout le monde n'est pas contre l'autorité (le "arisme" est de trop pour l'immense majorité des societés et des idéologies), les 68ards ont gagné une série de batailles, pas la guerre.

Tout le monde n'est bien sûr pas contre l'autorité, mais contre l'autoritarisme, oui.

Mon but réthorique est de créer une situation gentils vs méchants et de mettre le libéralisme dans les gentils.

Comme je le disais plus haut j'ai peut être trop la tête dans le XIXème (Empire autoritaire vs Empire libéral)

[Tremendo]

Et je découvre ce fil et je trouve que Pascal n'a pas franchement été bien traité, je suis partisan de la detection et de l'élimination des drama queens, mais la je pense que le systeme n'a pas correctement fonctionné et qu'il ne le méritait pas.

 

+1

 

Sinon, comme il a été dit, de droite ou de gauche est plus lié à une sensibilité politique mais aussi une condition sociale.

Les gens de gauche sont généralement plus jeunes ou certains marginalisés, ils veulent une rupture qui leur permettent de s'insérer. Les gens de droite sont généralement plus âgés, avec une situation et tendent à être plus conservateurs. Bien sûr c'est une généralité, il y a des jeunes de droite et des vieux de gauche. Il n'empêche que le bobo soixante-huitard de Depardieu qui maintenant vote UMP, est entrepreneur et s'exile fiscalement est un bon exemple.

 

Etre de droite ou de gauche est moins lié à une idéologie même si sur le moment ça peut le paraitre. Les mêmes idéologies ont traversé droite et gauche à des moments différents, parfois en se justifiant de manière différente (colonialisme, nationalisme, etc...).

[Gio]

Evolution of the American Left

[Brock]

je suis partisan de la detection et de l'élimination des drama queens, mais la je pense que le systeme n'a pas correctement fonctionné et qu'il ne le méritait pas.

 

faudrait savoir, il a ragequit a cause d'un HS soutenu, pas parce qu'on a ete mechant.Au contraire le diva-detector-launcher a bien fonctionne je trouve

[Elphyr]

 Il n'empêche que le bobo soixante-huitard de Depardieu qui maintenant vote UMP, est entrepreneur et s'exile fiscalement est un bon exemple.

 

Honnêtement, pour Depardieu (comme pour beaucoup de gens, peut être la plupart), ça ressemble plus à de l'opportunisme qu'à la poursuite d'un quelconque idéologie. Entre l'idéologie de 68 et la fortune qu'il a amassé depuis, il a pu... mhmm... évoluer dans ses idées

 

Je sais pas si vous partagez mon impression, mais les libéraux ont toujours dans l'imaginaire collectif (français) un peu un caractère d'agneaux, de gentils petits bisounours qui ne feront pas grand chose et qui, au final, n'incarnent pas une certaine idée que l'on se fait d'un président et/ou de dirigeants (d'où le fait que Normal 1er soit un véritable ovni après quelqu'un comme Sarko ou d'autres figures autoritaires à la De Gaulle).

 

Et j'ai bien l'impression que, si les libéraux veulent gagner, ils vont devoir écraser le clivage droite-gauche (c'est ce qu'essaye de faire Le Pen et, malheureusement, elle risque d'y arriver avant les libéraux) et imposer leur vision de la politique et de la vie en général.

 

C'est pour ça que, personnellement, je placerais plus les libéraux à gauche qu'à droite ; parceque si jamais les libéraux arrivent au pouvoir, c'est bel et bien une révolution qu'ils devront faire. Ni plus, ni moins

 

 

¡Viva la Revolución!