Détruire L'idéologie. Des Volontaires ? Des Experts ?

[Pascal Avot]

Mon credo ? Défendre le libéralisme face à un socialiste ne sert le plus souvent sert à rien.

 

Ce qu'il faut, c'est attaquer l'idéologie et elle seule, impitoyablement, dans l'intention de la démolir, de la détruire, de l'anéantir - et non de la contredire. Et l'on ne déglingue pas cent ans de dogme, de pouvoir, de haine continentale et de meurtres de masse en pinaillant sur un taux de TVA. 

 

Si vous détruisez son idéologie, il ne reste rien du socialisme. Rien. Alors, la voie est libre. Comme disent les arts martiaux japonais : "Tu ne dois frapper la cible, mais la traverser". 

 

Encore faut-il la connaître, cette idéologie, et pas seulement par ouï-dire. Il y faut de l'application, du respect pour les indéniables qualités tactiques et stratégiques de l'adversaire, et même une forme d'empathie. Je m'efforce de livrer aux lecteurs de Contrepoints des armes et des minutions pour ce faire. Voici les premiers articles de la série en cours. 

 

http://www.contrepoints.org/2013/04/22/122297-la-guerre-est-declaree

 

http://www.contrepoints.org/2013/04/28/122898-bienvenue-sur-le-champ-de-bataille-2

 

http://www.contrepoints.org/2013/05/04/123424-staline-le-mike-tyson-ideologique

 

 

Je vous propose de partager ici vos expériences du combat contre l'idéologie. Face à l'adversaire collectiviste, dans vos discussions de bar-tabac, vos dîners en ville et sur Internet, quels sont vos arguments qui ont le plus porté ? Avez-vous réussi à déprogrammer un socialiste, ou à faire brandir le drapeau blanc à un communiste ? Si oui, comment ? Face à la nuée idéologique, il n'y a pas de petite victoire, et toutes les techniques permettant d'éviter la défaite sont instructives. Une simple répartie, avec les bons mots et au bon moment, peut fissurer le blindage le plus épais. (Quand c'est possible, n'hésitez pas à copier-coller des extraits de dialogues, afin que nous voyions comment vous avez procédé.)

 

L'idée de ce fil est de constituer un arsenal collectif, qui se bonifiera avec le temps, l'accumulation de témoignages et de conseils. Il y a des libéraux qui n'aiment pas se battre verbalement, qui craignent la polémique, qui ont horreur du pamphlet et qui ne supportent pas de tirer les premiers. Tant pis pour eux : ils monteront sagement dans le wagon de marchandises, direction le freezer. Les autres sont les bienvenus ici. Let's play. Hard.

 

[une précision : en aucun cas ma proposition revient à attaquer les militants de gauche en tant que personnes. Tous, simples distributeurs de tracts ou dirigeants de partis, sont des victimes de leur croyance délirante. Il s'agit de les libérer, et non de les briser. "L'humiliation du vaincu est la défaite du vainqueur", dit un proverbe arabe. L'idéologie est votre cible, et elle est inhumaine. La tuer ne saurait en aucun cas être un mal, mais ses proies doivent être le plus possible épargnées.]

[Ataraxie]

Et après on dit que les libertariens ne sont pas des marxistes.

[Lancelot]

Hum, il faudrait que je cherche des traces de mes excursions sur les forums communistes...

[Pascal Avot]

"Et après on dit que les libertariens ne sont pas des marxistes."

 

 

C'est-à-dire ?

[adrct]

Topic intéressant !! Si c'était facile de "convertir les foules", ca se saurait malheureusement..

 

Ce que je retiens de ma propre "expérience", c'est que débattre est difficile. 

En fait, ça sert même à rien, sur le coup.

 

A et B ne sont pas d'accord du tout sur quelque chose. A et B débattent. A la fin de la discussion, la probabilité que A et B soient d'accord, c'est a peu près 0% quoi.

Et la probabilité pour que le débat n'ait servi à RIEN et que A et B soient chacun renforcés dans leur certitude, c'est proche de 100%.

 

Ca tient au fait que les croyances, c'est souvent pas rationnel. C'est une part de notre identité (mouvante, certes, mais sur un temps long, pas en 10mn de débat). Et puis, la fierté, toussa toussa. Bref, c'est dur de bien débattre, de débattre sainement quoi.

 

L'idée, mais faut etre bienveillant, patient, et laisser tomber sa fierté, c'est plutot de guider l'autre. De pas présenter son truc en mode certitude, mais avec humilité, discrètement, comme si on jetait une piste. Régulièrement. Un petit exemple par ci, un petit exemple par là. Une actu par ci, une actu par là. Et petit a petit, si le gars est curieux et pas buté, il va malgré tout lire des p'tits trucs, réaliser, et il va avoir l'impression de comprendre DE LUI MEME, que c'est sa découverte à lui.

 

Je pense que les avancées se font comme ça. Et après y'a des "périodes propices", ce qui me rend optmiste c'est que j'ai l'impression que la crise (et le quinquennat d'hollande) sont des périodes propices à un déplacement du "barycentre des idées", si je puis dire. les idées majoritaires, les idées de masse, c'est un espèce de magma avec une grosse inertie quoi. et la, j'ai l'impression que la cause libérale fait des progrès, des adeptes, que les gens se rendent compte, petit à petit. je le sens pas trop mal. y'a un "réveil" un peu

 

En tout cas, j'ai la chance (si si) d'avoir été de gauche (un vrai de vrai, qui apprend la vie aux autres et tout) quand j'étais encore plus jeune que ce que je suis actuellement, et j'ai la chance d'avoir parlé politique avec un pote régulièrement, la chance qu'il conserve les conversations, et parfois je me relis. Et ca fait mal. j'étais comme. Ouais. Pas libre de mes pensées, soumis à un logiciel en fait. persuadé, persuadé d'etre "gentil" , d'avoir raison. Persuadé de dire des choses profondes aussi, alors que c'était creuuuux, vide. Me "convertir"  ou plutot me "démarabouter" m'a rendu humble !  Bref.

Mais du coup je sais ce que c'est, je l'ai vécu moi même. 

 

 

[Apollon]

L'idéologie, voilà un mot qui a bon dos. L'idéologie pourrait se définir de nombreuses manières mais ce n'est au final qu'un système,un ensemble logique, d'idées politiques. Le plus ce système se suffit, le moins sensible est son partisan aux autres systèmes. Sa vertu consistant en sa cohérence se paie donc par un vice qui tient à la fermeture d'esprit : l'idéologie en un mot permet de penser mais de ne penser que d'une manière.

 

Mais compris comme un cadre conceptuel en concurrence avec d'autres, l'idéologie est un bien, qui permet de rendre le monde intelligible. On pourrait même soutenir que ce qu'on lui reproche n'est que de s'être dévoilée comme système plutôt que comme vérité ou réalité. L'idéologue lui reproche sa faiblesse et pas sa force.

[Apollon]

Et après on dit que les libertariens ne sont pas des marxistes.

J'avoue, je me suis retenu de l'inscrire.

[Noob]

 l'idéologie en un mot permet de penser mais de ne penser que d'une manière.

Il y a du Revel là-dedans.

 

Sinon bienvenue à Pascal Avot,  j'ai lu avec beaucoup de plaisir ses articles.

[Pascal Avot]

"J'avoue, je me suis retenu de l'inscrire."

 

Alors, peut-être pouvez-vous me l'expliquer.

 

[Pascal Avot]

"Mais compris comme un cadre conceptuel en concurrence avec d'autres, l'idéologie est un bien, qui permet de rendre le monde intelligible. On pourrait même soutenir que ce qu'on lui reproche n'est que de s'être dévoilée comme système plutôt que comme vérité ou réalité. L'idéologue lui reproche sa faiblesse et pas sa force."

 

 

Dire n'importe quoi, chez vous, c'est une vocation, ou juste une posture momentanée ?

[Noob]

"J'avoue, je me suis retenu de l'inscrire."

 

Alors, peut-être pouvez-vous me l'expliquer.

Va falloir vous y habituer, parait qu'il consent à en dire plus si on lui paie une chemise.

[NoName]

Sinon bienvenue à Pascal Avot,  j'ai lu avec beaucoup de plaisir ses articles.

 

Idem, j'aime beaucoup vos articles.

 

Pour ma part, j'ai pas des arguments à proposer, mais des choses difficiles à expliquer à un homme de gauche:

- en quoi les USA ne sont pas un pays libéral, avec exemples.

- pourquoi l’ultralibéralisme ça n'existe pas.

- en quoi la crise d'aujourd'hui n'est pas une crise du capitalisme mais bien du socialisme.

Parce que le savoir soi-même, ça va, mais pour l'expliquer sans perdre son auditeur, c'est quand même autre chose.

[Pascal Avot]

"Va falloir vous y habituer, parait qu'il consent à en dire plus si on lui paie une chemise."

 

Honnêtement, les querelles entre libéraux, je n'en ai absolument rien à cirer. Je les trouve inutiles et toxiques. Un gars qui n'est pas capable de donner son avis sans placer le mot "libertarien" dans son intervention, alors que le sujet n'a rien à voir avec le libertarianisme, est un peu un malade, à mes yeux. Qu'il soit pour ou contre le libertarianisme, bien entendu. Même chose pour les randiens, les minarchistes, les microcaporoyaloanarchocoprologues, etc.

[Eriul]

En tout cas, j'ai la chance (si si) d'avoir été de gauche (un vrai de vrai, qui apprend la vie aux autres et tout) quand j'étais encore plus jeune que ce que je suis actuellement, et j'ai la chance d'avoir parlé politique avec un pote régulièrement, la chance qu'il conserve les conversations, et parfois je me relis. Et ca fait mal. j'étais comme. Ouais. Pas libre de mes pensées, soumis à un logiciel en fait. persuadé, persuadé d'etre "gentil" , d'avoir raison. Persuadé de dire des choses profondes aussi, alors que c'était creuuuux, vide. Me "convertir"  ou plutot me "démarabouter" m'a rendu humble !  Bref.

Mais du coup je sais ce que c'est, je l'ai vécu moi même. 

 

Que tu ais été de gauche est un argument de poids.

 

Une bonne méthode serait d'amener le fait pendant la discussion pour pouvoir expliquer par la suite quel a été ton cheminement vers le libéralisme. En partant au départ d'arguments qui sont les siens, glisser petit à petit vers des notions libérales pour qu'il se les approprie lui-même. Lui montrer que tes objectifs (prospérité, égalité, etc ..) sont les mêmes que les siens, mais que le libéralisme est un chemin supérieur en ce qu'il respecte les droits individuels.

 

Non seulement ça me semble efficace, mais c'est aussi une méthode très humble. En lui mentionnant que son idéologie a été la tienne, tu n'es plus "l'ennemi" qui cherche à enrichir les riches, mais un allié qui a trouvé là une voie différente. Tu désamorce la bataille d'égos qui se lance souvent dans les discussions comme celles-ci.

 

J'aime aussi beaucoup vos articles. Vous comptez en faire combien dans la série ?

[Theor]

Le problème de la lutte est qu'elle donne de l'importance à l'adversaire plutôt que de l'affaiblir.

Je me rangerais plutôt du côté des libertariens affirmant que la seule façon de convaincre du bien-fondé du libéralisme est de prouver que ça marche en se passant de l'Etat à chaque fois que possible dans sa vie et en devenant un exemple par soi-même, pas de lutter à coups de débats stériles avec des gens de toute façon irrécupérables.

Les gens quittent Orange pour Free et se rendent compte que c'est mieux. Puis ils quittent EDF pour Direct, et réalisent que là aussi, ce n'est pas la fin du monde, et qu'ils y ont même gagné ! Petit à petit, ils réalisent que non seulement l'Etat n'est pas indispensable dans leur vie, mais qu'en plus il fait mal les choses.

 

Mon avis serait d'aller en ce sens en exploitant le vecteur de l’expérience personnelle : prouver par l'exemple la faiblesse de l'étatisme et la supériorité des solutions privées, puis l'extrapoler aux autres domaines concernés par l'interventionnisme. L'innocence de cette démarche la rend beaucoup plus convaincante que le militantisme.

Exemple avec une personne lambda : "Tiens au fait, j'ai quitté EDF, ben je le regrette pas !", puis partir de là, en donnant justement l'impression de ne pas chercher à convaincre.

Un autre impératif est de rétablir les mensonges qui circulent sur le privé, je pense notamment à l'exemple réchauffé de la privatisation de BR, qui a globalement été un succès. Les grèves de la SNCF sont une excellente opportunité d’aborder le sujet. La qualité de notre réseau autoroutier (privé) en est une autre, et il est facilement extrapolable au rail tant qu'on leur rappelle que le prix des péages est fixé par l'Etat (oui, c'est mal, mais pour convaincre il faut y aller en douceur).

 

Bref. Etre un ambassadeur plutôt qu'un militant.

[Pascal Avot]

"Parce que le savoir soi-même, ça va, mais pour l'expliquer sans perdre son auditeur, c'est quand même autre chose."

 

 

Et si, au lieu d'expliquer le libéralisme, vous vous contentez de bombarder le socialisme ? C'est ma perspective.

 

Je trouve beaucoup plus urgent de déprogrammer l'idéologie en eux, que de les convertir au libéralisme. Pourquoi vouloir à tout prix les faire passer directement de zéro à l'infini ?

 

Selon moi, il faut se débarrasser du caprice très orgueilleux consistant à prétendre faire d'un communiste un libéral en un tournemain. Chaque chose en son temps. Commencez par lui enlever son armure, il sera toujours temps de lui proposer des vêtements neufs quand il se retrouvera tout nu.

[Pascal Avot]

"J'aime aussi beaucoup vos articles. Vous comptez en faire combien dans la série ?"

 

Autant qu'il faudra, mais il n'en faudra pas mille. Le prochain est sur le PS. Ce sera l'occasion de commencer à indiquer plus précisément les tactiques.

 

[Pascal Avot]

"Que tu ais été de gauche est un argument de poids."

 

 

Oui. Connaître l'idéologie, et surtout connaître intimement ses effets sur le mental, est une arme précieuse. Mais cela peut être remplacé par une étude "in vivo" de l'idéologie : par exemple en lisant du Lénine, du Staline, et éventuellement du Trotsky.

 

Les pages 2 à 5, ici, sont un excellent jogging pour se mettre en jambes. Elles permettent de méditer sur la vision profonde qu'a le socialisme de l'économie.

 

http://www.contre-informations.fr/classiques/staline/stal2.pdf

 

[Brock]

personnellement j'utilise des petits clous

[Brock]

"Parce que le savoir soi-même, ça va, mais pour l'expliquer sans perdre son auditeur, c'est quand même autre chose."

 

 

Et si, au lieu d'expliquer le libéralisme, vous vous contentez de bombarder le socialisme ? C'est ma perspective.

 

echec garanti.C'est a peu pres aussi constructif que de dire direct a l'autre que c'est un idiot.Ou lui proposer un coupe de boule.

Recemment on m'a propose un debat avec une trotskiste il etait tard du soir j'ai refuse.Il y a beaucoup de concept liberaux qui ne sont tout simplement pas a la portee de quelqu'un qui ne fait pas d'effort pour modeliser un systeme liberal et comprendre comment on deale avec les externalites negatives

 

d'autre part la plupart des collectivistes sont fascines par le collectif et la vie en bande.

[Theor]

+1. L’expérience risque de se conclure sur un gros échec, voir d'être contre-productive et de pénaliser le travail de vulgarisation et dédiabolisation entrepris par la communauté libérale.

 

[Pascal Avot]

"échec garanti"

 

Pas que je sache. Vous dites cela parce que vous identifiez le militant à son idéologie. Je les dissocie complètement. 

 

"Il y a beaucoup de concept liberaux qui ne sont tout simplement pas a la portee de quelqu'un qui ne fait pas d'effort pour modeliser un systeme liberal et comprendre comment on deale avec les externalites négatives"

 

Absolument pas d'accord. Le libéralisme peut être expliqué à un enfant. Pour tout vous dire, je ne crois même pas à l'existence de "concepts libéraux". Je crois au dictionnaire de la langue française.

 

[NoName]

Et si, au lieu d'expliquer le libéralisme, vous vous contentez de bombarder le socialisme ? C'est ma perspective.

 

Je trouve beaucoup plus urgent de déprogrammer l'idéologie en eux, que de les convertir au libéralisme. Pourquoi vouloir à tout prix les faire passer directement de zéro à l'infini ?

 

Selon moi, il faut se débarrasser du caprice très orgueilleux consistant à prétendre faire d'un communiste un libéral en un tournemain. Chaque chose en son temps. Commencez par lui enlever son armure, il sera toujours temps de lui proposer des vêtements neufs quand il se retrouvera tout nu.

 

En faire des libéraux n'est pas le but. Ce que je souhaite, c'est les amener à reconsidérer leurs positions. Montrer les failles dans le dogme socialiste et comment le libéralisme qu'ils détestent s'en sors mieux. Bref, leur montrer qu'il y'a d'autres voies, et les amener à s'y intéresser d'eux-même.

 

 

Et si, au lieu d'expliquer le libéralisme, vous vous contentez de bombarder le socialisme ? C'est ma perspective.

 

Parce que si je fais ça, on va me dire que je crache dans la soupe dont je profite indirectement (mais sans qu'on me donne la possibilité de faire autrement par ailleurs) sans rien proposer à la place. Et si je prononce le mot libéralisme, les gens imaginent tout de suite le bourgeois capitaliste de Germinal et Margaret Thatcher qui envoie les CRS taper les grévistes, en oubliant évidemment qu'ils étaient parfaitement en tort.

 

Et aussi, parce que les choses étant ce qu'elles sont, on se bat souvent à 1libéral vs 2socialos, si ce n'est plus, et qu'on est généralement plus en position de défense que d'attaque, ne serait-ce qu'à cause du surnombre.

En plus, ils n'ont pas besoin de prouver quoi que ce soit, puisque les politiques, les profs, les journalistes, les gens sont tous dans son camp. Alors que nous, nous devons justifier chacune de nos paroles.

[Pascal Avot]

"le travail de vulgarisation et dédiabolisation entrepris par la communauté libérale"

 

Lequel est, en France, un monumental échec.

 

[NoName]

Absolument pas d'accord. Le libéralisme peut être expliqué à un enfant. Pour tout vous dire, je ne crois même pas à l'existence de "concepts libéraux". Je crois au dictionnaire de la langue française.

 

Néanmoins, je vous rejoins parfaitement sur plusieurs points. Quand vous expliquiez qu'un article de H16 était mille fois plus efficace qu'un discours d'universitaire pour expliquer le libéralisme aux gens, y'a aucun doute.

[Pascal Avot]

"on est généralement plus en position de défense que d'attaque, ne serait-ce qu'à cause du surnombre"

 

 

C'est une habitude, pas une fatalité. Si vous attaquez le premier, ils seront bien obligés de se défendre. 

 

Les libéraux aiment passer pour sages et bien élevés. "Surtout, n'allons pas passer pour belliqueux !" C'est une des raisons pour lesquelles ils se font marcher dessus. Montrez qu'il y a un risque à vous attaquer. Faites-les hésiter. 

[Pascal Avot]

"Quand vous expliquiez qu'un article de H16 était mille fois plus efficace qu'un discours d'universitaire pour expliquer le libéralisme aux gens, y'a aucun doute."

 

 

Les conférences des libéraux sur l'histoire du minarchisme dans la Catalogne du Sud par temps de brouillard, le peuple n'en a rien à carrer. Moi non plus.

[Nirvana]

Comme d'habitude, chaque fil commençant par une proposition d'action intéressante finit en engueulade pour savoir si celle-ci vaut ne serait-ce que le coup d'essayer. Comme d'habitude, il n'en sortira rien de concret.

 

Nous autres libéraux sommes de sacrés défaitistes.

 

Les conférences des libéraux sur l'histoire du minarchisme dans la Catalogne du Sud par temps de brouillard, le peuple n'en a rien à carrer. Moi non plus.

Signature.

[adrct]

Assez d'accord avec le coup du "casser la croyance, avant d'expliquer le libéralisme".

 

Je pense que c'est la première étape, l'étape nécessaire. Enfin faut faire un mix disons.

 

Le problème d'attaquer cash en parlant du libéralisme, c'est que ca risque de tourner à un débat sur le libéralisme. Avec le libéral sur la défensive, qui se défend des clichés, etc, etc.

 

Alors que le but, l'idée, c'est plutôt de démarabouter le type en face. C'est beaucoup plus facile de montrer a un type qu'il a tort, que de prouver que tu as raison.

 

[Lancelot]

Hum, il faudrait que je cherche des traces de mes excursions sur les forums communistes...

 

Eh ben tout à disparu. 5 ans sur Internet c'est trop long, je me fais vieux

 

Puisque c'est comme ça, faisons un peu de psychologie sociale. Je suppose que vous avez tous entendu parler du paradigme de Ash :

il démontre que nous avont une forte tendance à respecter le conformisme social plus que la vérité. Effrayant.

Souvent, on s'en tient là et on oublie les variations à cette expérience qui ont été testées (à partir de 2 minutes 20 dans la vidéo), dont certaines donnent des clés pour diminuer énormément le conformisme.

Elles ont notamment mis en évidence un facteur qui lève la pression sociale et amène les gens à penser par eux-mêmes. Ce facteur, c'est la destruction du consensus : dès qu'une autre personne brise l'unanimité en donnant une réponse minoritaire (qu'elle soit correcte ou non), le sujet se conforme peu. Par contre, si cette personne s'en va au milieu de l'expérience, le niveau de conformité remonte en flèche.

Un autre facteur est la cohésion du groupe majoritaire et l'attrait qu'il exerce sur le sujet, ce qui explique que les personnes qui ont un fort besoin de reconnaissance et d'appartenance (par exemple à cause d'une faible estime de soi) se conforment plus.

De tout ça, très concrètement, que peut-on conclure ?

• Il ne faut jamais perdre une occasion de briser l'unanimité. Même si ça n'a aucun effet immédiat, on ne sait pas ce que ça peut faire germer chez les spectateurs.
• Il faut toujours avoir au moins un allié avec soi, et en chercher d'autres dans le public (plus on en a, plus il en vient).
• Il faut toujours voler le beau rôle. Il ne faut jamais laisser l'adversaire se poser en héros car il devient plus attractif. Il ne faut jamais être trop antipathique (ce qui n'empêche pas la provocation, "rebelle et transgressif" c'est un beau rôle) car ça nous fait devenir moins attractifs.

Un débat en public, c'est une guerre d'audimat.