Le Droit Naturel Existe T-Il ?

[Lancelot]

 Lancelot : tu n'as retenu de l'analyse de Lemieux qu'une actualisation de la critique hobbésienne sur la production de sécurité et l'instabilité de l'anarchie. Mais tu as écarté le principal, qui porte sur les illusions méthodologiques de la théorie essayant de déduire le droit du principe de non-agression.

J'ai peut-être répondu un peu trop rapidement sur ce point, en effet.

 

Je disais qu'il ne s'agit pas vraiment d'une critique du Droit naturel dans son intégralité, mais plutôt d'un axiomatisme particulièrement borné qui se voudrait un système complet fondé uniquement a priori. La critique est bonne dans ce cas précis et si on garde à l'esprit que c'est un strawman pour la plupart des anarcaps intéressants.

 

Je trouve d'ailleurs révélateur que Lemieux dise : "j’établirais maintenant une distinction plus nette entre l’analyse économique et les considérations éthiques". En effet, je vois dans l'épistémologie autrichienne une certaine tendance à la focalisation sur l'a priori et au dédain pour l'expérience et les faits qui, transposée au Droit naturel, pourrait facilement se convertir en cet axiomatisme borné.

 

À titre d'illustration, concernant l'axiome de non agression, il ne s'agit pas de décréter que toute agression doit disparaître par le pouvoir de la Logique. Il s'agit plus modestement d'une règle empirique : les sociétés dans lesquelles l'agression est régulée s'en sortent mieux (en gros). On peut ensuite expliquer cette règle comme on veut, mais on peut difficilement l'ignorer si on cherche à faire un choix moral éclairé.

[(V)]

Et les coaches?

 

un coach n'est pas un chef politique - ou alors il déborde de son rôle

..le coach ne "dirige" pas vers le "Bien", la "Vérité", il aide simplement à mettre en phase le coaché et sa vie, sans préjuger de celle-ci.

Je vois pas vraiment le rapport avec le sujet, peux-tu m'expliquer ?

[Apollon]

 

C'est une des faiblesses de la théorie libertarienne, non élucidée dans l'article de Lemieux : la confusion entre autorité et pouvoir, toute autorité y étant exprimée selon le paradigme de la violence, ce qui a pour conséquence une approche hypercritique des autorités naturelles et des institutions civiles émergentes (le mariage ou la famille par exemple) ; la confusion aussi, entre pouvoir et violence légale, comme si le pouvoir était nécessairement fabriqué par une entité oppressive et aliénante (l'Etat), non une propriété de la volonté et du désir humains, le fluide naturel des rapports sociaux - ce dernier point étant une des conclusions de l'article. J'ajouterais une distinction insuffisante de la part d'obéissance qu'il y a dans tout consentement, d'où une surévaluation du contrat pour parvenir à un monde sans exploitation, débarrassé d'une organisation spoliatrice ou agressive. Comme si la spoliation pouvait se réduire à la compétition pour le bénéfice des biens publics.

 

 

Il ne s'agit pas tant d'une confusion, au demeurant tellement banale, qu'une négation de toute source de droit extra-individuelle, et en fin de compte de toute réalité hors de l'individu.

 

Ensuite, il faut ajouter que tous les libertariens ne font pas cette erreur. En effet ils ne sont pas tous conséquents (quoiqu'on soit plutôt dans le domaine de l'induction des principes mais peu importe, on utilisera les connecteurs logiques un peu généreusement, à ta manière ).

[Rincevent]

Soit : un coût annuel d'occupation de 5 milliards d'euros annuels.

Et tout ça pour quoi?

Pour voler des choses qu'on aurait pu obtenir en demandant poliment.

Ensuite sur tes cas historiques : Irlande, Islande, etc. J'aimerai vraiment en savoir plus. Tu as des sources oueb?

Tu surévalues le nombre de personnes nécessaires, et donc le budget. Mais 5 milliards, pour un politicien, c'est quoi ? L'épaisseur du trait dans la loi de fiance de l'an prochain. C'est moins que le budget du seul RSA. C'est tout juste deux fois le budget actuel des "interventions extérieures". Comparé aux bénéfices politiques que peut en attendre un politicien, la question ne se pose même pas.

Je ne sais plus où retrouver mes sources pour Irlande, Islande et le reste, mais ça se cherche facilement sur le Ouaibe. L'Islande, ça a pris du temps, et l'Irlande, ça a été une bonne grosse guerre coloniale.

[pankkake]

Je ne vois pas d'autre solution pour une anarcapie isolée que d'être un paradis (fiscal, putassier, droguiste etc.) pour personnes influentes.

Il faut aussi noter que la guerre contre un pays riche, elle peut être diffusée en direct par ce dernier.

[Mathieu_D]

Chitah je ne comprends pas ton argumentation.

 

Tu nous dis si je comprends "la guerre, ce n'est pas rentable économiquement".

Je ne crois pas qu'on puisse te répondre le contraire.

 

Pourtant, il y a des guerres quand même, non ? La rentabilité économique n'est pas le seul aspect.

 

On peut espérer que ça le devienne. Je n'imagine aucune démocratie moderne se lancer dans une guerre de conquête.

[free jazz]

Il ne s'agit pas tant d'une confusion, au demeurant tellement banale, qu'une négation de toute source de droit extra-individuelle, et en fin de compte de toute réalité hors de l'individu.

Ensuite, il faut ajouter que tous les libertariens ne font pas cette erreur. En effet ils ne sont pas tous conséquents (quoiqu'on soit plutôt dans le domaine de l'induction des principes mais peu importe, on utilisera les connecteurs logiques un peu généreusement, à ta manière ).

Pas tous les libertariens en effet, j'ai fait l'économie de les citer car l'article de Lemieux a déjà précisé la cartographie de cette théorie, qui va grosso modo de Spooner à Rothbard, en passant par la gamme des anarchistes contractualistes.

Et avant de parler de la générosité de mes connecteurs, sois assez aimable pour expliquer ce qu'est le domaine de l'induction des principes. ^^

 

Chitah je ne comprends pas ton argumentation.

 

Tu nous dis si je comprends "la guerre, ce n'est pas rentable économiquement".

Je ne crois pas qu'on puisse te répondre le contraire.

 

Pourtant, il y a des guerres quand même, non ? La rentabilité économique n'est pas le seul aspect.

 

On peut espérer que ça le devienne. Je n'imagine aucune démocratie moderne se lancer dans une guerre de conquête.

 

C'est ce que j'ai commencé par dire à Chitah et qu'il a qualifié en toute nuance de bullshit universitaire. A savoir que les conflits sont un fait et la guerre une institution politique. Même si le monde était unifié sous le contrôle d'un super Etat, il y aurait toujours des guerres, qu'on nommerait rébellions, séditions ou terrorisme. Relire Clausewitz ou Huntington ne fait pas de mal.

[Mathieu_D]

C'est ce que j'ai commencé par dire à Chitah et qu'il a qualifié en toute nuance de bullshit universitaire. A savoir que les conflits sont un fait et la guerre une institution politique. Même si le monde était unifié sous le contrôle d'un super Etat, il y aurait toujours des guerres, qu'on nommerait rébellions, séditions ou terrorisme. Relire Clausewitz ou Huntington ne fait pas de mal.

 

On peut espérer que l'armement moderne fasse que les guerres résiduelles seront seulement des émeutes.

[Chitah]

Chitah je ne comprends pas ton argumentation.

Pourtant d'autres la comprennent.

Tu nous dis si je comprends "la guerre, ce n'est pas rentable économiquement".

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit. Je n'ai jamais été aussi général que cela.  J'ai pourtant donné un exemple précis, avec des chiffres et tout.

 

Chiffres que tu peux contester, mais pour ce faire il faudrait me lire.

 

Pourtant, il y a des guerres quand même, non ? La rentabilité économique n'est pas le seul aspect.

Co.... COMMENT?

 

IL Y A DES GUERRES? QUAND CA? OU CA? MON DIEU!!!

[Chitah]

C'est ce que j'ai commencé par dire à Chitah et qu'il a qualifié en toute nuance de bullshit universitaire. A savoir que les conflits sont un fait et la guerre une institution politique. Même si le monde était unifié sous le contrôle d'un super Etat, il y aurait toujours des guerres, qu'on nommerait rébellions, séditions ou terrorisme. Relire Clausewitz ou Huntington ne fait pas de mal.

 

Toi non plus tu n'as pas lu ce que j'ai écrit.

 

En tout cas tu n'as pas donné la preuve que tu m'as lu.

 

C'est simple : il suffit juste que tu reprennes mes posts, et que tu les quotes. C'est pas compliqué.

 

Mais je constate que mon argumentation est bien trop complexe pour toi et d'autres.

 

La raison est simple : toi, comme d'autres, êtes habitués au bullshit universitaire, aux généralités. Vous ne savez rien des concepts comme : études de cas, hypothèses, construction de modèles.

 

Et comme je te connais, j'ai fait exprès de mettre "construction de modèles" à la fin, comme ça tu ne pourras ne parler que de cela et me traiter de constructiviste, de socialiste.

 

L'idée est simple : le blabla versus l'analyse précise et argumentée. Le débat se situe là.

[Chitah]

On peut espérer que l'armement moderne fasse que les guerres résiduelles seront seulement des émeutes.

 

L'expérience montre au contraire que la plupart des guerres sont des conflits à moyenne, basse, ou très basse intensité. Les grosses bastons entre big boys n'existent plus.

[Mathieu_D]

L'expérience montre au contraire que la plupart des guerres sont des conflits à moyenne, basse, ou très basse intensité. Les grosses bastons entre big boys n'existent plus.

Exactement le contraire de ce que j'ai écrit. Hein.

Je ne pensais pas qu'on comprendrait le mot "émeute" comme "conflit de haute intensité entre big boys".

Chitah je ne conteste pas ta démarche qui dit que ce n'est pas rentable. Je dis comme Rincevent "ce n'est pas rentable en effet, oui, et alors ?".

[Chitah]

Chitah je ne conteste pas ta démarche qui dit que ce n'est pas rentable.

Tu as conscience que ce que tu écris est une énorme, énorme, énorme caricature de ce que j'ai écrit?

Je dis comme Rincevent "ce n'est pas rentable en effet, oui, et alors ?".

Et alors si tu m'avais lu, ou lu attentivement, tu aurais lu ceci, je vais te le mettre en gros, normalement tu ne devrais pas le louper :

En fait, je constate que ce genre d'arguments n'est même pas considéré. Je ne comprends vraiment pas pourquoi.

 

Pourtant selon moi, il dés-incite 99,99999% des prétendants à l'accaparement d'une ressource. Reste évidemment le barge, le cas unique dans l'histoire.

[Mathieu_D]

Tu aimes râler pour râler, hein, franchement.

J'espère également quand même, outre la difficulté de l'entreprise, que l'aspect moral désincite également d'aller se servir chez le voisin. C'est quand même mal.

[Chitah]

Tu aimes râler pour râler, hein, franchement.

Absolument.

J'espère également quand même, outre la difficulté de l'entreprise, que l'aspect moral désincite également d'aller se servir chez le voisin. C'est quand même mal.

Oui bien entendu, mais celui-ci est difficilement mesurable.

 

Quoique l'on dit que le commerce adoucit les moeurs.

[Malky]

Hmmm, et quid des conflits qui n'ont rien à voir avec l'accaparement d'une ressource ? Comme la petite scène de ménage façon "running-gag" entre chiites et sunnites, par exemple...

[Chitah]

Hmmm, et quid des conflits qui n'ont rien à voir avec l'accaparement d'une ressource ? Comme la petite scène de ménage façon "running-gag" entre chiites et sunnites, par exemple...

Si il y avait une scène de ménage entre les sunnites et les chiites, ces derniers auraient disparu depuis très très très longtemps.

 

[Malky]

Mouais la surface ne fait pas tout : regardes le rapport entre allemagne/italie/japon vs USA/GB/Canada/Russie/etc, on peut difficilement dire que la wehrmacht se soit fait éclater au premier accrochage, ou bien ?

[Chitah]

Mouais la surface ne fait pas tout : regardes le rapport entre allemagne/italie/japon vs USA/GB/Canada/Russie/etc, on peut difficilement dire que la wehrmacht se soit fait éclater au premier accrochage, ou bien ?

 

La surface ne fait pas tout en effet, un petit pays à l'est de la zone verte possède un arsenal nucléaire, au centre dans la péninsule arabique tu trouves des Etats pétroliers avec de l'argent gratuit, un armement assez important (acheté à l'Occident, aux USA en particulier) et surtout une protection absolue des américains.

[Malky]

La surface ne fait pas tout en effet, un petit pays à l'est de la zone verte possède un arsenal nucléaire, au centre dans la péninsule arabique tu trouves des Etats pétroliers avec de l'argent gratuit, un armement assez important (acheté à l'Occident, aux USA en particulier) et surtout une protection absolue des américains.

 

En cas de conflit ouvert, ce serait rapidement plié en effet. Cela dit mon propos portait plus sur la situation actuelle en Irak (pas très explicitement, je viens de me relire) où les apéros pastis-pétanque entre communautés n'ont pas l'air bien courants (même avec du pastis sans alcool). Après d'un côté je ne suis pas spécialiste de l'Irak, et de l'autre il peut très bien aussi y avoir une question de ressource derrière. Si tu as des infos sur la situation irakienne et que tu veux bien m'expliquer je ne suis pas contre

[Gio]

J'adore quand je lis un livre qui n'a rien à voir avec le sujet, et quand je découvre inopinément au détour d'une phrase que l'auteur est un défenseur du droit naturel.

 

Je suis en train de lire Le livre du noir du communisme, et dans la préface de Stéphane Courtois :

 

On nous rétorquera que la plupart de ces crimes répondaient à une "légalité", elle-même appliquée par des institutions appartenant à des régimes en place, reconnus sur le plan international et dont les chefs étaient reçus en grande pompe par nos propres dirigeants. Mais n'en fut-il pas de même du nazisme ? Les crimes que nous exposons dans ce livre ne se définissent pas au regard de la juridiction des régimes communistes, mais du code non écrit des droits naturels de l'humanité.

(...)

Ce devoir d'histoire et de mémoire a incontestablement une portée morale. Et d'aucuns pourraient nous apostropher : "Qui vous autorise à dire le Bien et le Mal ?"

Selon des critères qui lui sont propres, c'est bien cet enjeu que visait l'Église catholique quand, à quelques jours de distance, le pape Pie XI condamna par deux encycliques distinctes le nazisme - Mit Brennender Sorge, le 14 mars 1937 - et le communisme - Divini redemptoris, le 19 mars 1937. Cette dernière affirmait que Dieu avait doté l'homme de prérogatives : "le droit à la vie, à l'intégrité du corps, aux moyens nécessaires à l'existence ; le droit de tendre à sa fin dernière dans la voie tracée par Dieu ; le droit d'association, de propriété, et le droit d'user de cette propriété". Et même si l'on peut dénoncer une certaine hypocrisie de l'Église qui cautionnait l'enrichissement excessif des uns au gré de l'expropriation des autres, son appel au respect de la dignité humaine n'en demeure pas moins essentiel.