La Corée du Nord entrera demain en guerre aujourd'hui !

[0100011]

1 hour ago, jubal said:

 

Le Pakistan n'a pas d'ICBM qui puisse atteindre les US, ni de sous marin ni aucun moyen d'atteindre les US, ils ne sont absolument pas une menace. Si c'était le cas a mon avis ça changerait pas mal de chose.

Et puis si, le Pakistan est bien plus kikool, stable et previsible que la Coree du nord, et bien moins militarisé.

 

Une attaque de la PRK sur les US est tout a fait imaginable, pourquoi pas ? Tout est imaginable, et les gens qui pense sécurité nationale ils ne misent pas tout sur des paris du genre "nooooon il va quand meme pas nuker nos villes, ca serait vraiment pas cool et pas rationnel".

 

Le sabotage si il a eut lieu n'a servi a peu près a rien, juste a retarder un peu c'est tout.

 

Et cet histoire d’impérialisme ça me semble complètement tiré par les cheveux.

 

 

 

 Je pense qu'on ne vit pas dans le même monde. Dire que le Pakistan est moins un problème pour les US que la PRK : rien que la semaine dernière il paraitrait qu'il y a eu plusieurs dizaines de soldats ... (surprise) ... pakistanais tués par MOAB. 

 

Sinon la définition même d'une conduite impérialiste et d'imposer sa manière de voir par la force partout ou ça chante l'empire. C'est très exactement ce que font les US qui, de plus en plus, font fi de toute procédure voire de toute concertation avec leurs alliés. La PRK ne leur plait pas : ce serait une justification suffisante pour une intervention militaire ? Depuis quand le bon vouloir d'une administration  serait un motif légitime d'action militaire ?

 

 A part dans les mots je ne vois pas comment la PRK pourrait attaquer les US. Les sous marins qu'ils ont sont des merdes qui ont plus de 50 ans. Leurs missiles, s'ils peuvent déjà en tirer un, permettraient au plus une frappe symbolique. Tout le monde n'a pas la motivation de Daesh pour mourir en martyre en attaquant le grand satan. De plus la doctrine officielle de la PRK regardant les nuke est une posture de dissuasion pas de first strike...

[jubal]

1 hour ago, Kassad said:

 Dire que le Pakistan est moins un problème pour les US que la PRK : rien que la semaine dernière il paraitrait qu'il y a eu plusieurs dizaines de soldats ... (surprise) ... pakistanais tués par MOAB. 

 

Je ne parlais de menace pas de problème, les tetes nucléaires du Pakistan ne menacent pas les US.

 

Quote

 

La PRK ne leur plait pas : ce serait une justification suffisante pour une intervention militaire ?

 

 

 

 

Je ne sais pas si la PRK leur plait ou pas, a mon avis ils s'en foutent de la PRK, mais ca n'a rien a voir avec la choucroute. C'est un probleme de sécurité.

 

Je ne vois pas comment on peut ne pas voir le problème avec la PRK qui gagne l’accès a des armes nucléaires.

Oui d'autres pays en ont, mais ça ne change rien a la pertinence de la politique de non prolifération.

La non prolifération c'est pour moi une des rare mission de l’état qui est légitime, un des rare cas ou le pragmatisme l'emporte sur les principes.

[Tramp]

A quel prix ? 

[Brock]

Moins cher que de ne rien faire.

Ne pas confondre non ingerence et pacifisme.

[Tramp]

Ca j'avais compris. Ça ne dit pas jusqu'où on est prêt à aller pour ne pas que la Corée améliore son armement nucléaire. Intervenir c'est vachement vague.

[jubal]

Oui c'est vague car c'est pas un problème facile, disons qu'on peut aller jusqu'a limite du raisonnable (oui c'est super vague).

Le choix entre intervenir et avoir un léger risque d'une bombe de 10kt sur Seoul ou ailleurs, ou bien ne rien faire mais plus tard avoir la PRK avec des bombes de 100kt et des moyens fiables pour les envoyer ou elle veut, c'est un choix de merde a avoir.

Le choix réel qui se présente a Trump ne se pose évidemment pas en ces termes la, on a pas les informations ni les options militaires disponibles, c'est juste une illustration.

 

 

[Tortue joviale]

18 hours ago, Restless said:

 

Mais quel est l'intérêt des Américains de ne plus être présents là-bas ?

 

 

Interet de politique interne: Trump pourra dire qu'il a resolu le probleme, la ou tous les autres presidents ont echoue

 

Maintenir une presence labas n'a jamais ete un de ses objectifs.

Veni, vidi, vici. Puis on passe au probleme suivant.

[Tortue joviale]

15 hours ago, Kassad said:

La PRK ne leur plait pas : ce serait une justification suffisante pour une intervention militaire ? Depuis quand le bon vouloir d'une administration  serait un motif légitime d'action militaire ?

 

Irak? Afghanistan? Vietnam? 

[RaHaN]

Il y a 3 heures, Tortue joviale a dit :

Maintenir une presence labas n'a jamais ete un de ses objectifs.

 

 

Parce que j'avoue regarder ça sous l’œil du grand échiquier, et se servir du conflit nord coréen n'est donc qu'un habile prétexte pour se positionner en mer là-bas.

[Tortue joviale]

5 hours ago, Restless said:

 

Parce que j'avoue regarder ça sous l’œil du grand échiquier, et se servir du conflit nord coréen n'est donc qu'un habile prétexte pour se positionner en mer là-bas.

Ils ont deja des bases militaires en Coree du sud et au Japon.

Ils sont aussi allies militairement avec Taiwan.

Rajouter des moyens militaire en Coree du nord serait couteux et n'augmenterait presque en rien leur capacite en Asie.

 

Et en plus ca poserait un probleme d'ampleur majeure avec les chinois, qui ne pourraient pas accepter ca

[0100011]

Je rajoute les russes qu'on oublie souvent mais qui ont une (petite) frontière commune avec la PRK.

 

Par contre, comme je l'avais déjà mentionné, la montée de fièvre dans le coin donne un argument aux US pour installer le THAAD en Corée du sud ce qui ne doit pas trop plaire à la Chine.

 

Sinon j'ai vu des rumeurs mais non confirmées que deux autres strike group se dirigeraient aussi vers  la mer du Japon. Ca en ferait 3 dans le coin, soit plus de 20 000 soldats un demi douzaines de sous marins nucléaires d'attaque, et une dizaine de destroyer/croiseurs. C'est à la fois beaucoup (un tiers des strike groupes US) et limité s'il s'agit d'avoir une action "cinétique" (pour reprendre les euphémismes du pentagone) sur la PRK. Peut être faut il le lier aux discussions internes qu'il y a sur l'opportunité de continuer à construire des portes-avions gigantesques (une fois n'est pas coutume).

[Rübezahl]

il y a 27 minutes, Kassad a dit :

Par contre, comme je l'avais déjà mentionné, la montée de fièvre dans le coin donne un argument aux US pour installer le THAAD en Corée du sud ce qui ne doit pas trop plaire à la Chine.

Qui (enfin quel abruti) donne ce prétexte aux US ? La Corée du nord.

La PRK, ça doit être un réel bonheur pour un dirigeant chinois.

ça m'étonnerait que le kim dingo dure encore bien longtemps.

 

[Tramp]

Ce sont les US qui donnent un prétexte à la Corée du Nord pour avoir la bombe. Ça fait partie des rares pays qui ne le reconnaisse pas.

[Brock]

Ne renverses-tu pas la responsabilite ? n'est-ce pas plutot la NK qui est un pays intrinsequement belliqueux ?

[Tramp]

Ils ont attaqué qui au court des 50-60 dernières années ?

[0100011]

8 minutes ago, Tramp said:

Ils ont attaqué qui au court des 50-60 dernières années ?

 

  La corée du sud, souvent, mais de manière limitée il est vrai (tir d'artilleries sur des villages de pêcheurs de ci de là).

[Tramp]

il y a 3 minutes, Kassad a dit :

 

  La corée du sud, souvent, mais de manière limitée il est vrai (tir d'artilleries sur des villages de pêcheurs de ci de là).

 

C'est vrai mais c'est un cas un peu spécial. 

 

Les deux pays sont toujours en guerre et se revendiquent l'un l'autre. 

[Rincevent]

à l’instant, Tramp a dit :

 

C'est vrai mais c'est un cas un peu spécial. 

 

Les deux pays sont toujours en guerre et se revendiquent l'un l'autre. 

Ce n'est pas spécialement spécial. Toute conduite agressive se base sur des justifications et des rationalisations, en relations internationales. Qu'elles soient raisonnables ou non ne compte pas.

[Rübezahl]

il y a 24 minutes, Tramp a dit :

Ils ont attaqué qui au court des 50-60 dernières années ?

Il y a une ambiguïté dans cette phrase, entre attaque et posture d'attaque.

Un type qui, sans te donner un seul coup, fait mine de frapper à plusieurs reprises ... ben, c'est réellement pénible.

(Missiles qui passent au-dessus des têtes, etc.)

 

Perso, je n'attends pas qu'une guêpe menaçante me pique. La menace me suffit pour sortir la tapette.

Je vais pas me laisser ennuyer 15'.

 

Disclaimer : dualement, je prends pas les US pour des saints, mais bon, actuellement les choses sont comme elles sont.

 

[0100011]

  Voilà une approche assez marrante : https://www.theguardian.com/world/2017/apr/18/us-military-shoot-down-north-korea-missile-tests

 

  qui pose des questions : est ce que tirer sur un essais de missile balistique peut être considéré comme une agression ? En effet le missile quand il quitte l'espace aérien nord coréen peut être vu comme une menace (on sait jamais un bateau de pêcheur pourrait se retrouver en dessous dans les eaux internationales par exemple). Ca serait du troll de haut niveau, à mon avis bien plus productif que des salves de Tomahawk sur la PRK.

 

 

Sinon je pense qu'il suffit d'attendre ça va bientôt faire 4 générations de nords-coréens, je suis prêt à prendre les paris qu'il n'y aura pas une cinquième génération, le régime politique aura changé avant.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Vincent Andrès a dit :

Il y a une ambiguïté dans cette phrase, entre attaque et posture d'attaque.

Un type qui, sans te donner un seul coup, fait mine de frapper à plusieurs reprises ... ben, c'est réellement pénible.

(Missiles qui passent au-dessus des têtes, etc.)

 

Perso, je n'attends pas qu'une guêpe menaçante me pique. La menace me suffit pour sortir la tapette.

Je vais pas me laisser ennuyer 15'.

 

Disclaimer : dualement, je prends pas les US pour des saints, mais bon, actuellement les choses sont comme elles sont.

 

 

La posture Nord-Coreenne c'est que ce sont des essais de missiles défensifs. 

C'est la posture occidentale de le prendre comme une menace.

 

Les missiles vont dans l'océan, pas au dessus des têtes. 

 

il y a 6 minutes, Kassad a dit :

Ca serait du troll de haut niveau, à mon avis bien plus productif que des salves de Tomahawk sur la PRK.

 

C'est surtout la recette idéale pour que tous les exercices dans les eaux internationales soient une occasion de monter la tension d'un cran. Fausse bonne idée.

[0100011]

1 minute ago, Tramp said:

C'est surtout la recette idéale pour que tous les exercices dans les eaux internationales soient une occasion de monter la tension d'un cran. Fausse bonne idée.

 

  Non Kim c'est un teubé profond qui montre qu'il se torche avec tous les traités qu'il a signé : c'est aussi un peu normal qu'on se foute de sa gueule vu qu'il prend tout le monde pour des cons en permanence. C'est pas un interlocuteur comme les Russes ou les Chinois. Bref on peut le chambrer un peu sans que ça devienne une norme internationale. C'est sûr que les Chinois n'aimeraient pas mais vraiment pas : encore un moyen indirect de les pousser à prendre le dossier en charge avec un peu plus de motivation. C'est aussi une approche avec 0 dommages collatéraux (et après c'est pas notre faute non plus si kim pète une durite) ce qui n'est pas négligeable. 

[Tramp]

Les Chinois sont motivés pour prendre le dossier en charge. C'est les Americains qui refusent de bouger d'un pouce et refusent tout compromis. Comme c'était avec l'Iran. Comme c'était le cas avec Cuba.

 

Ca a donné quoi 30 à 60 ans de menaces contre ces pays avec un refus total de discuter ? Absolument rien.

 

Alors on peut continuer à ajouter de nouvelles menaces et refuser de discuter (ou n'accepter de discuter que s'ils offrent des concessions unilatéralement qu'aucun pays n'accepteraient jamais - ce qui revient au même). Ou se mettre au tour de la table et essayer de discuter. 

 

il y a 9 minutes, Kassad a dit :

Non Kim c'est un teubé profond qui montre qu'il se torche avec tous les traités qu'il a signé

 

À part celui de non-prolifération, avec quoi se torche-t-il ?

il y a 9 minutes, Kassad a dit :

Bref on peut le chambrer un peu sans que ça devienne une norme internationale.

Sauf que changer les règles du droit international à volonté c'est au contraire la norme côté occidental.

[Rübezahl]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

La posture Nord-Coreenne c'est que ce sont des essais de missiles défensifs. 

C'est la posture occidentale de le prendre comme une menace.

Je vais t'envoyer une rafale de balles sur ta gauche, sans te toucher, puis une sur ta droite, sans te toucher.

Un peu tous les 6 mois, histoire de maintenir une ambiance sympa.

C'est pas pour t'ennuyer hein, c'est des trucs que je fais à titre de défense préventive. (Mon ressenti, à respecter svp).

Si tu prends ça comme une menace ou une agression ... on appellera ça ta posture occidentale.

 

Par ailleurs, je crois bien que des tirs surplombants (tirés depuis côte ouest direction sud-est et/ou depuis côte est  direction sud-ouest) ont eu lieu (?)

 

[Tramp]

il y a 7 minutes, Vincent Andrès a dit :

Je vais t'envoyer une rafale de balles sur ta gauche, sans te toucher, puis une sur ta droite, sans te toucher.

Un peu tous les 6 mois, histoire de maintenir une ambiance sympa.

C'est pas pour t'ennuyer hein, c'est des trucs que je fais à titre de défense préventive. (Mon ressenti, à respecter svp).

Si tu prends ça comme une menace ou une agression ... on appellera ça ta posture occidentale.

 

Par ailleurs, je crois bien que des tirs surplombants (tirés depuis côte ouest direction sud-est et/ou depuis côte est  direction sud-ouest) ont eu lieu (?)

 

 

Les eaux internationales ce sont les eaux internationales. Et en plus ca se passe à des milliers de kilomètres des US.

 

De plus, la Corée du Nord peut dire exactement la même chose à propos des operations conjointes entre les US et le Japon ou entre les US et la Corée du Sud.

 

La Corée ne se comporte pas de facon aberrante par rapport aux autres pays sur la scène internationale, ou ses voisins.

 

edit : en fait ce qui énerve c'est que la Corée joue selon les règles et qu'ils ne sont pas suffisamment faible pour que les US puissent se permettre de dire : "on s'en fout, on y va quand même."

[0100011]

5 minutes ago, Tramp said:

À part celui de non-prolifération, avec quoi se torche-t-il ?

 

Sauf que changer les règles du droit international à volonté c'est au contraire la norme côté occidental.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Sanctions_against_North_Korea

 

Depuis quand shooter un missile est en dehors du droit international ? En fait, techniquement, c'est de ne pas le faire qui est contraire au droit en vigueur !

[0100011]

  La liste des traités signés par la corée du nord : https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Treaties_of_North_Korea

 

  Le particulièrement savoureux : Protocol for the Suppression of Unlawful Acts of Violence at Airports  étant donné que le petit Kim fait tuer sa famille dans les aéroports avec des neurotixiques

[Tramp]

il y a 1 minute, Kassad a dit :

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Sanctions_against_North_Korea

 

Depuis quand shooter un missile est en dehors du droit international ? En fait, techniquement, c'est de ne pas le faire qui est contraire au droit en vigueur !

 

En quoi les sanctions de l'ONU (dans le genre agressif, ca se pose là au passage) est un non-respect des traités par la Corée du Nord ?

il y a 1 minute, Kassad a dit :

  La liste des traités signés par la corée du nord : https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Treaties_of_North_Korea

 

  Le particulièrement savoureux : Protocol for the Suppression of Unlawful Acts of Violence at Airports  étant donné que le petit Kim fait tuer sa famille dans les aéroports avec des neurotixiques

 

Si tu lis le traité, cet acte n'est pas concerné.

[0100011]

Just now, Tramp said:

 

En quoi les sanctions de l'ONU (dans le genre agressif, ca se pose là au passage) est un non-respect des traités par la Corée du Nord ?

 C'est le droit international en vigueur. Depuis quand un criminel choisi le droit auquel il se soumet ? Sinon tu as la liste de ce qu'ils ont signé, dès le premier traité (sur la violence dans les aéroports) tu as un contre exemple.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Kassad a dit :

 C'est le droit international en vigueur. Depuis quand un criminel choisi le droit auquel il se soumet ? Sinon tu as la liste de ce qu'ils ont signé, dès le premier traité (sur la violence dans les aéroports) tu as un contre exemple.

 

1) Ce n'est pas un pays qui est touché par les sanctions internationales mais ce sont les ressortissants des pays qui émettent ces sanctions. Ie la Corée a le droit de faire des affaires avec la BNP. C'est l'inverse qui est faux.

 

2) Tu fais un glissement depuis "se torche avec tous les traités qu'elle a signé" à "ne respecte pas le droit international."

 

3) Tout cet argumentaire utilisé contre la Corée du Nord est replicable à Israël qui en a plus l'habitude d'attaquer ses voisins plus ou moins proches (Iran ou Liban) par exemple. Personne pour aller attaquer Israël pour leur donner une bonne leçon, montrer nos muscles et rétablir une bonne ambiance au MO ?