Question Sur Le Libertarianisme

[Brock]

tu reponds que si tu veux ton parc tu bouges en peripherie, la ou la pression est moindre.Tu reponds que la planification urbaine peut-etre le fait d'une communaute.

[Brock]

regarde l'aeroport de Nantes

 

c'est quoi le pb avec l'aeroport de Nantes? moi je le trouve super pratique tu peux faire Canada-Bretagne sans passer par l'Anus Puant Aux Milles Cailleras

[Theor]

^ http://lutteaeroportnddl.com/

 

Je te défis de tenir 2mn sur leur site (arrivé aux légumes VS bitume, j'en pouvais déjà plus)

[Lancelot]

"oui mais l'Etat il aurait construit un parc qui aurait promu [biodiversité|développement durable|écocitoyenneté] alors que les promoteurs ils ont tout bétonné pour faire du profit, tu vois ce que c'est le libéralisme ?"

Un talent essentiel des politiciens est leur capacité à justifier leur propre existence et à faire la pub de leurs actions. D'où la pertinence énorme du "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" : leur boulot se résume à diriger notre attention vers des choses (réelles ou imaginaires) qui les mettent en valeur.

 

En l'occurrence la question est pourrie dès le départ puisqu'elle présuppose une certaine échelle de valeur et se limite à un aspect précis d'une situation imaginaire pour lequel l'état serait supposément plus haut placé que le marché sur cette échelle.

 

En d'autres termes : 2P2MPP

[ModernGuy]

Ah ouais, tiens, je serais curieux de connaitre les positions libérales sur ce sujet. 

(a titre personnel, n'ayant jamais foutu les pieds à Nantes de ma vie, j'avoue que je m'en cogne complètement et que je ne suis pas des plus informés. J'aurais tendance à être pour juste parce que je ne supporte pas trop la tronche des hippies écolos fumeurs de ganja qui manifestent contre, mais ça ne va pas beaucoup plus loin) 

 

après tout, on peut aussi considérer que c'est un projet inutilement couteux an argent public imposé par une décision planifiée il y a 30 ans par un pouvoir socialiste centralisé et une atteinte au droit de propriété des paysans... 

[Brock]

^ http://lutteaeroportnddl.com/

 

Je te défis de tenir 2mn sur leur site (arrivé aux légumes VS bitume, j'en pouvais déjà plus)

 

ah, c'est le second aeroport le probleme, non? ca me revient maintenant, dans ce cas le coupable c'etait clairement l'etat il me semble je sais pu

[Theor]

Mon opinion :

 

- Soit cet aéroport est une véritable nécessité comme l'argumente l'Etat, et on n'a rien à dire dès lors que les procédures sont conformes (terrains rachetés sans expropriation, permis de construire accordé etc.)

- Soit cet aéroport est une volonté purement politique pour nourrir l'égo de l'ancien maire de Nantes, aujourd'hui premier ministre, auquel cas c'est une décision imposée et qui va coûter un paquet au contribuable en subventions

- Que des hippies (c'est à dire des réactionnaires conservateurs) donnent leur opinion, aucun souci (liberté d'expression). Qu'ils usent de la force et de la terreur pour l'imposer, non

 

Vu l'opacité totale sur cette affaire gérée par les hautes-instances qui nous gouvernent, je ne me prononce pas. Je regrette juste que la décision de construire un aéroport émane encore une fois d'une institution publique.

[Tramp]

"Que t'es naïf théor, tu penses bien que si une parcelle de terrain se libère, un promoteur ne va pas rien faire un jardin-communautaire-écodurable-équitable-à-taille-humaine comme les gens le veulent mais une tour de bureau ultralibérale, bien plus rentable. D'ailleurs personne en veut du béton et on nous l'impose quand même, regarde l'aeroport de Nantes. Il faut donc lutter et imposer par la force la volonté du peuple contre les bétonneurs qui saccagent la planète"

 

Tu réponds quoi... ?

 

Je l'ai dit : t'achètes le terrain tout seul ou avec tes voisins. 

[ModernGuy]

Je serais d'avis aussi d'interroger les professionnels de l'aviation (évidement pas un seul de nos magnifiques organes de presse nationaux n'a jugé utile de le faire à ma connaissance, ce qui est quand même un comble quand on parle d'un aéroport). sur le niveau de sécurité de l'actuel aeroport.

 

Pour m'interresser un peu au secteur, je sais que des accidents ont déjà eu lieu en partie à cause de règlementations environnementales/ anti bruit)  absurdes

Si l’aéroport actuel est dangereux (habitations dans le prolongement des pistes etc), alors y'a pas foto, comme on dit. 

 

 

 

[Theor]

Je l'ai dit : t'achètes le terrain tout seul ou avec tes voisins. 

 

"Au prix du terrain ?! Tu dis ça parce que tu [t'es bien né|t'as réussi|t'as eu ton bac], t'y es pour rien. Et dans un quartier socialement mixte, on fait comment ? Moi je sais ce que c'est la précarité, je vis avec des CDD au SMIC et les APL... et puis c'est aux autres de faire le jardin que je veux, avec leur argent ! L'Etat doit les obliger, au nom de la collectivité ! Ma vie vaut mieux que leurs profits !"

 

Enfin bref. Les notions de liberté et de responsabilité n'ont aucune prise sur ceux qui sont convaincus d'être des victimes. Vampires...

 

[Sloonz]

Pointe du doigt l’incohérence entre d’un côté se plaindre du chômage et de l’autre préférer un parc écolo à une nouvelle zone d’activité économique. Pointe du doigt que si les méchants promoteurs peuvent surenchérir sur n’importe qui qui voudrait faire un parc, c’est bien que le coût d’opportunité du parc (ici, grosso modo = activité donc emploi perdu pour toute la collectivité) est absolument énorme et qu’une intervention politique en faveur du parc serait anti-sociale.

[Tramp]

"Au prix du terrain ?! Tu dis ça parce que tu [t'es bien né|t'as réussi|t'as eu ton bac], t'y es pour rien. Et dans un quartier socialement mixte, on fait comment ? Moi je sais ce que c'est la précarité, je vis avec des CDD au SMIC et les APL... et puis c'est aux autres de faire le jardin que je veux, avec leur argent ! L'Etat doit les obliger, au nom de la collectivité ! Ma vie vaut mieux que leurs profits !"

 

Enfin bref. Les notions de liberté et de responsabilité n'ont aucune prise sur ceux qui sont convaincus d'être des victimes. Vampires...

 

Si l'État achète, le prix du terrain est le même. Si il a pas les moyens d'acheter un terrain pour faire un parc, je vois pas comment il va avoir les moyens d'acheter un terrain pour faire un parc tout en payant en plus des fonctionnaires.

 

 

et puis c'est aux autres de faire le jardin que je veux, avec leur argent ! L'Etat doit les obliger, au nom de la collectivité ! Ma vie vaut mieux que leurs profits !"

 

 

Ça il va pas le dire. Pour ce qui est de la collectivité, voir ci-dessus.

[Theor]

Merci. Aller, encore une petite pour la route : "T'es en train de remettre en cause tout ce que nos grand-parents se sont battus pour ! Les congés payés, le droit de grève, les congés maladie, combien sont morts pour ça dans des grèves réprimées dans le sang ? Toutes les avancées sociales se sont faites grâce aux syndicats qui ont lutté pour toi. Et toi au lieu de les remercier, tu voudrais supprimer tout ça !"

 

Je sais déjà répondre à ce genre de choses (notamment qu'il ne s'agit pas de supprimer mais de faire un contrat libre), mais vous pourriez avoir d'autres arguments.

Le gros problème est que ces gens croient à l'idéologie du darwinisme social, pour eux la liberté est l'esclavagisme, donc ça rend les explications difficiles.

[Brock]

la il y a plusieurs questions imbriquees les unes dans les autres, c'est perdu d'avance.

Sinon les conges payes c'est cool, le droit de greve aussi, conges maladie aussi, le tout est de savoir avec  quel argent on paye ca.

 

Tiens je me demande si les fonctionnaires de gauche font un meilleur travail lorsque le gouv est de gauche?

[Tramp]

Merci. Aller, encore une petite pour la route : "T'es en train de remettre en cause tout ce que nos grand-parents se sont battus pour ! Les congés payés, le droit de grève, les congés maladie, combien sont morts pour ça dans des grèves réprimées dans le sang ? Toutes les avancées sociales se sont faites grâce aux syndicats qui ont lutté pour toi. Et toi au lieu de les remercier, tu voudrais supprimer tout ça !"

 

 

 

S'ils se sont battus, c'est que d'autres grands parents se sont battus contre. Tu peux aussi lui dire que les congés payés c'est Michelin, les congés maladie c'est un autre patron. Aux USA, le weekend c'est Ford etc..

Ou maximum trolling : combien de nazis sont morts pour avoir le droit de...

[pankkake]

Ou maximum trolling : combien de nazis sont morts pour avoir le droit de...

L'argument débile et surtout imaginaire des "morts pour les acquis sociaux" ou "morts pour la démocratie" ne mérite que ça.

[Theor]

Oh que si, ils te la joueront Germinal avec "l'ordre établi" qui tirait à vue sur les masses oppressées.

 

Encore un argument tiré à l'instant d'un autre forum, où je conteste la pertinence de financer des chaînes publiques. S'en suit que je veux niveler la TV par le bas et que tout le monde regarde TF1, alors que les chaînes publiques proposent des programmes culturels, ce à quoi je réponds que les chaînes privées ne font que refléter la demande générale et que rien ne les empêche, eux, de fonder une chaîne culturelle au lieu de l'imposer avec l'argent des autres.

Et là, on me répond (au milieu d'accusation de darwinisme social) : "L'argent des autres, comme dans toute démocratie, est utilisée selon la volonté générale."  (avec la faute)

 

Je réponds quoi à un truc de ce niveau.......

[Chitah]

Merci. Aller, encore une petite pour la route : "T'es en train de remettre en cause tout ce que nos grand-parents se sont battus pour ! Les congés payés, le droit de grève, les congés maladie, combien sont morts pour ça dans des grèves réprimées dans le sang ? Toutes les avancées sociales se sont faites grâce aux syndicats qui ont lutté pour toi. Et toi au lieu de les remercier, tu voudrais supprimer tout ça !"

Une connaissance élémentaire de l'histoire du syndicalisme montre au contraire que ce sont les libéraux qui ont imposé le syndicalisme(en France notamment) et que les socialistes étaient contre à l'époque. C'est parfaitement logique qu'ils aient été contre d'ailleurs : à l'époque, ils voulaient internationaliser les luttes du prolétariat, le droit de se syndiquer était vu comme une ruse du patronat pour diviser les ouvriers dans des syndicats éparpillés dans des luttes éparpillés.

[Tramp]

 

Et là, on me répond (au milieu d'accusation de darwinisme social) : "L'argent des autres, comme dans toute démocratie, est utilisée selon la volonté générale."  (avec la faute)

 

Je réponds quoi à un truc de ce niveau.......

 

Dis lui que quand Sarko utilise l'argent du contribuable pour expulser des sans papiers ou les écrouer c'est la volonté générale. Ou n'importe quelle variation sur le thème.

[pankkake]

Je réponds quoi à un truc de ce niveau.......

Plus belle la vie.

Enfin, que les chaînes privées sont bien trop subventionnées avec des salariés à moitié prix grâce au régime des intermittents.

Tout ce secteur, producteur de merde, doit mourir.

[Brock]

tu ne reponds pas, tu vas faire quelque chose de fun qui t'apporte plus de satisfaction comme par exemple discuter avec une orange.

[Theor]

Pas de réactions pour l'instant.

Ca fait longtemps que je me dis que je devrais arrêter de débattre avec des étatistes (gauche et droite confondue), mais c'est plus fort que moi quand je lis les conneries qu'ils postent à longueur de journée.

[Sloonz]

Et là, on me répond (au milieu d'accusation de darwinisme social) : "L'argent des autres, comme dans toute démocratie, est utilisée selon la volonté générale."  (avec la faute)

1. Je n’ai vu aucun programme de candidat à la présidentielle qui propose de changer les programmes qui passent sur les chaînes publics. Donc non, les chaînes publiques n’ont pas plus l’onction démocratiquedu vote que les chaînes privées.

2. Même si ça entrait dans les programmes des candidats, c’est un point loin d’être déterminant pour la plupart des électeurs (tu peux demander un interlocuteur : un candidat pour qui tu es d’accord avec TOUT son programme sauf le programme télé qu’il propose, tu votes pour lui ou pas ?)

tu ne reponds pas, tu vas faire quelque chose de fun qui t'apporte plus de satisfaction comme par exemple discuter avec une orange.

Très bonne idée aussi

[Tremendo]

 

S'il n'y a pas de parc c'est que les gens préféraient autre chose à la place d'un parc. C'est pas plus compliqué que cela. Et si lui préfère avoir un parc, il achète le terrain et le construit ou bien il s'entend avec ses voisins pour qu'ils le fassent ensemble et s'il dit que c'est pas possible c'est bien la preuve que les gens préfèrent autre chose que le parc.

Ils peuvent aussi prendre leur bagnole et aller à la campagne faire leur jogging. 

 

Pour m'interresser un peu au secteur, je sais que des accidents ont déjà eu lieu en partie à cause de règlementations environnementales/ anti bruit)  absurdes

Si l’aéroport actuel est dangereux (habitations dans le prolongement des pistes etc), alors y'a pas foto, comme on dit.

Pour y être allé une fois, j'ai trouvé cet aéroport très entouré de...verdure. Et sinon qu'il aillent à Orly ou à Hong Kong.

[Theor]

La dernière du jour : "Vu tous les scandales alimentaires de ces derniers mois, qui s'occupera des contrôles sanitaires des restaurants et de l'industrie alimentaire dans une société libérale ?"

 

Pour le coup, c'est pas une mauvaise question. Les assurances j'imagine ? Ou la crainte de prendre un procès si l'on vent de la nourriture avariée ?

[Chitah]

La dernière du jour : "Vu tous les scandales alimentaires de ces derniers mois, qui s'occupera des contrôles sanitaires des restaurants et de l'industrie alimentaire dans une société libérale ?"

Actuellement, c'est l'Etat qui s'en occupe, et effectivement c'est la lose.

 

Pour le coup, c'est pas une mauvaise question. Les assurances j'imagine ? Ou la crainte de prendre un procès si l'on vent de la nourriture avariée ?

J'ai perdu pour ma part ma boule de cristal et est incapable de prédire le futur sans elle, je ne peux donc répondre.

Et sur le fond : ne jamais se laisser entraîner dans un débat en mode "et si ceci? Et si cela?". Cela n'en finit jamais.

[pankkake]

Pour le coup, c'est pas une mauvaise question. Les assurances j'imagine ? Ou la crainte de prendre un procès si l'on vent de la nourriture avariée ?

Un label.

Et évidemment la crainte de ne pas revoir ses clients ou de les revoir au tribunal.

[sans]

Les labels, même privés, je doute grandement de leur fonctionnalité.

 

La simple loi du Marché suffit : un resto qui rend ses clients malades va perdre sa clientèle.

[Chitah]

La dernière du jour : "Vu tous les scandales alimentaires de ces derniers mois, qui s'occupera des contrôles sanitaires des restaurants et de l'industrie alimentaire dans une société libérale ?"

On va raisonner autrement, c'est toi qui va bosser. D'abord, on va prendre un bovin élevé pour être abattu et mangé par des humains. Je parle de ceci :

 

Cette viande va se retrouver dans un restaurant, dans une assiette, vendue à un client. :

 

J'aimerai que tu fasses la liste de tout ce qui se passe, succintement, pour passer du bovin à l'assiette. Ensuite on va réfléchir ensemble à ce qui se passe. Oublie l'Etat, le marché, le libéralisme, ou tout ce que tu veux. Parlons concrètement de ce qui se passe réellement.

 

 

 

[pankkake]

Les labels, même privés, je doute grandement de leur fonctionnalité.

Pourtant déjà présents dans bien des domaines.

Y compris l'alimentaire, avec le Bio.