Question Sur Le Libertarianisme

[Barem]

Bonjour,

 

voici ma question : Comment défendre la liberté individuelle, telle qu'elle est défendue par les libertariens, sans remettre en question l'exploitation d'un individu par un autre ?

[sans]

Je ne comprend pas. Qu'appelle-tu exploitation ? 

Qu'appelle-tu remettre en question ?

[Anton_K]

Tout dépend si tu veux dire qu'il y a exploitation même quand il y a un contrat licite dans sa ratification. En effet selon bien des gauchistes, tout contrat est une fiction qui cache un rapport de force, la liberté du signataire n'est pas prise au sérieux.

Si tu veux conserver l'idée que dans un contrat d'embauche signé individuellement et au cas par cas, chacun accepte librement ses conditions de travail, et que tu prends au sérieux cette liberté du signataire, alors ce sera difficile de dire qu'il y a une exploitation au sens de Marx. En plus l'exploitation en ce sens repose sur un notion de valeur du travail très contestable (en gros l'idée qu'on vend du temps, et qu'un service a une valeur en soi : on t'exploite quand le contrat que tu signes te rémunère moins que cette "valeur objective" de ton travail, théoriquement ce qui te permet de 'survivre', mais je doute que les tenants du salaire minimum en soient encore là, il faudrait voir si ça prend en compte le droit de voir trois films par mois en 3D et de manière général comment on calcule ça... bref c'est une ânerie.).

 

D'un individu à l'autre ça me parait compliqué, si tu contractes directement avec quelqu'un, que tu n'as pas le canon sur la tempe, et qu'il ne peut pas signer sans ton accord, tu es libre.
 

Par contre dans les institutions de vol organisé type social démocratie, il y a une forme d'exploitation si l'on veut, où le contrat n'est pas fictionnel, mais simplement illégitime dans sa ratification. Pour cause, le parlement signe tous les jours sans ton accord les lois fiscales qui permettent de te tondre.

[Invité]

La liberté individuelle n'est surtout pas la liberté de faire ce que tu veux à qui tu veux, par exemple exploiter ton prochain. Pour reprendre l'adage bien connu, "ta liberté s'arrête là où commence celle des autres". Ça peut paraître un peu concon au premier abord mais c'est essentiel.

 

Si par exemple un individu te menace physiquement pour que tu sois à son service (nul besoin de préciser que tu n'es pas d'accord), alors il enfreint ta liberté, et il doit alors en répondre devant la Loi, car l'usage de la force pour te forcer à agir est illégitime.

[Barem]

Je ne comprend pas. Qu'appelle-tu exploitation ? 

Qu'appelle-tu remettre en question ?

 

Il s'agit de l'exploitation au travail.

[Rincevent]

Quelle exploitation au travail ?

[Barem]

L'approche marxiste consistant à dire qu'il existe un conflit entre la classe dominante et celle dominée, des travailleurs, en faisant valoir le fait que les premiers ont les moyens juridiques, idéologiques et matériels de s'approprier le fruit du travail des deuxième. Bref, sa cirtique du salariat.

 

Du coup ma question d'introduction vous amène à critiquer cette approche marxiste, comme l'a fait Anton.

[Invité]

Après, le fait que les libéraux soient critiques du marxisme ne signifie pas qu'il n'y ait pas des points de rencontres entre les deux pensées : les premiers à avoir théorisé la lutte des classes sont libéraux, ce que Marx reconnaissait (si j'avais mon Dictionnaire du Libéralisme sous la main, je donnerais des références). Par conséquent, on peut être libéral et reconnaître qu'il existe une relation d'exploitation, non pas entre salariés et patrons mais entre l'Etat et ceux qui produisent/échangent.

[Anton_K]

Sauf qu'attention, le fait qu'on puisse identifier sociologiquement des groupes d'intérêt même massifs à un instant t dans un pays et parler de lutte des classes pour décrire ce phénomène, ne justifie pas du tout la méthode marxienne qui consiste à dire que toute l'histoire doit être réinterprétée comme une lutte des classes entre prolétaires et exploiteurs, parce que c'est le moteur de l'Histoire. Dans le second cas il y a clairement un historicisme méthodologique qui se fourvoie.

 

Ensuite comme l'a dit Hoxton, si on considère l'Etat comme un groupe d'intérêt qui exploite les créateurs de richesse, oui on pourrait imaginer que ce soit un cas de lutte des classes, mais il faut bien voir que primordialement c'est du vol (on te prend des choses que tu n'as pas consenti à donner).

 

L'exploitation au sens marxiste, je ne vois vraiment pas où elle pourrait se loger.

 

Si tu acceptes de définir la valeur du travail comme la valeur déterminée par l'échange qui a lieu dans la signature du contrat d'embauche, il n'y a pas d'exploitation, il n'y a pas de reste dont un travailleur pourrait s'estimer lésé objectivement. Ensuite je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de penser que son salaire est trop faible, dans ce cas on peut même constituer des syndicats, par contre ce n'est pas une question d'exploitation.

 

Enfin tu peux dire que le contrat d'embauche est un simulacre de contrat, mais dans ce cas tu ne prends pas la liberté au sérieux (en tout cas la liberté en un sens cher aux libéraux, mais avant de l'abandonner il faut voir si on en accepte toutes les conséquences).

 

[F. mas]

Le problème, c'est que le terme "exploiter" a une connotation morale, qui renvoie au sens interne à la théorie marxiste touchant aux relations entre capitalistes et salariés. Il ne peut y avoir exploitation que si les premiers tirent un bénéfice des seconds à leur détriment nous explique la "science historique" marxiste. Si ce rapport de force n'existe pas, alors cette forme particulière d'exploitation disparaît avec, et les relations entre salariés et patrons changent de nature. 

[free jazz]

Après, le fait que les libéraux soient critiques du marxisme ne signifie pas qu'il n'y ait pas des points de rencontres entre les deux pensées : les premiers à avoir théorisé la lutte des classes sont libéraux, ce que Marx reconnaissait (si j'avais mon Dictionnaire du Libéralisme sous la main, je donnerais des références). Par conséquent, on peut être libéral et reconnaître qu'il existe une relation d'exploitation, non pas entre salariés et patrons mais entre l'Etat et ceux qui produisent/échangent.

 

A mon avis ce n'est pas un point de départ pertinent que nier apriori les conflits et les rapports de force qui existent entre les salariés les moins qualifiés et les capitalistes. En revanche il convient d'en relativiser l'importance et montrer que la lutte entre ces deux groupes est d'une intensité moindre que celle entre les salariés syndiqués et les salariés non syndiqués, les premiers exploitant les seconds en s'arrogeant des privilèges par la violence ou des actions criminelles camouflées sous des motivations solidaristes. Ou encore entre salariés hommes et femmes. L'erreur de l'analyse marxiste est ainsi d'exagérer, en attirant l'instinct de compassion morbide à partir d'un facteur réel, sur un type de conflit limité dans la durée et en conséquences, par rapport aux conflits entre les autres groupes sociaux rivalisant pour le pouvoir, dont le conflit mis en exergue par les libéraux entre groupes ou générations producteurs et consommateurs d'impôts.  

[F. mas]

FJ : Ce que tu dis me paraît en grande partie juste. Dire que le terme "exploitation" est connoté moralement, qu'il prend une signification particulière une fois insérée dans le schème marxiste ne signifie pas qu'on ne peut pas l'employer ou qu'il n'a pas de sens indépendamment de ce contexte langagier. Il peut exister un rapport de force entre capitalistes et salariés, mais ce rapport de force n'est pas au bénéfice systématique du capitaliste, et l'emploi proposé par l'employeur n'est pas nécessairement rentable qu'au détriment du salarié.

 

L'insistance libertarienne sur l'usage de la coercition physique (et non ressentie ou symbolique) ajoute à l'analyse marxienne tout en révélant ses limites. En liant l'exploitation à la contrainte physique, on s'éloigne des théories scientistes censées révéler des liens de domination qui n'apparaissent que dans l'oeil du scientifique marxien au fait de la rationalité cachée de l'histoire. 

[Patrick Smets]

 qui consiste à dire que toute l'histoire doit être réinterprétée comme une lutte des classes entre prolétaires dominés et exploiteurs dominants, parce que c'est le moteur de l'Histoire. 

Le prolétariat et la bourgeoisie (et l'exploitation capitaliste) ne sont qu'une étape historique dans la lutte des classes. Avant la révolution industrielle, on ne peut pas parler de prolétariat. (Lutte des classes entre bourgeoisie et noblesse au 18ième)

[Anton_K]

C'est vrai, au temps pour moi. Cela dit le problème de méthode reste (c'est encore plus trivialement vrai qu'on peut réinterpréter tout rapport social en termes de domination).

[Patrick Smets]

A propos, est-ce que quelqu'un sait pas quel tour de magie la victoire du prolétariat devrait marquer la fin de l'histoire et de la lutte des classes ?

 

[Tramp]

La magie de la dialectique ?

[Barem]

Si tu acceptes de définir la valeur du travail comme la valeur déterminée par l'échange qui a lieu dans la signature du contrat d'embauche, il n'y a pas d'exploitation, il n'y a pas de reste dont un travailleur pourrait s'estimer lésé objectivement. Ensuite je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de penser que son salaire est trop faible, dans ce cas on peut même constituer des syndicats, par contre ce n'est pas une question d'exploitation.

 

On pourrait te rétorquer dans ce cas que le pouvoir de négociation du travailleur éventuel, et cela est vrai à mesure qu'il est de moins en moins qualifié, est inférieur à celui de l'employeur.

 

Il y a quelques chose qui me semble non viable avec l'approche marxiste de l'exploitation :si, pour supprimer l'exploitation du dominant à dominé, on supprime l'extorsion de la plus-value générée par le travail du salarié par le capitaliste, alors comment les entreprises font t'elles pour assurer leur perennité voir leur développement ?

Cette approche n'est elle pas foncièrement hostile à tout élan d'innovation, si ce n'est de tout efficacité économique du champ productif qui perd toute incitation à produire puisqu'on lui coupe ses vivres ?

[poney]

Ca me fait penser que j'ai commencé à lire "Capitalisme Socialisme et Democratie" de Shumpeter et qu'il commence son premier chapitre par dire son admiration pour Marx. La plupart des Autrichiens connaissaient leurs gammes marxistes sur le bout des doigts, idem pour Aron ou Boudon. Je me demande dans quelle mesure les libéraux ne connaissent pas mieux Marx que les auto-proclamé marxistes.

[Barem]

Ca me fait penser que j'ai commencé à lire "Capitalisme Socialisme et Democratie" de Shumpeter et qu'il commence son premier chapitre par dire son admiration pour Marx. La plupart des Autrichiens connaissaient leurs gammes marxistes sur le bout des doigts, idem pour Aron ou Boudon. Je me demande dans quelle mesure les libéraux ne connaissent pas mieux Marx que les auto-proclamé marxistes.

 

Vois tu une tendance sous mon pseudo et ai je déjà prétendu connaitre la théorie marxiste sur le bout des doigts ?

[poney]

Vois tu une tendance sous mon pseudo et ai je déjà prétendu connaitre la théorie marxiste sur le bout des doigts ?

 

Vois-tu, surtout, une tendance dans mes 3 lignes a prétendre une telle chose ?

[Barem]

C'est ta dernière phrase : "Je me demande dans quelle mesure les libéraux ne connaissent pas mieux Marx que les auto-proclamé marxistes." qui m'a laissé entendre dire cela, mais au fond je ne voulais pas être offensant hein. Simple erreur d'interprétation de ma part donc, j'en suis navré.

[poney]

Oh, il m'en faut plus pour me sentir offensé, mais je ne comprenais pas d'ou venait ta phrase, puisque je parlais des autrichiens et de quelques français.

Mais ça se voit ici sur le forum aussi (FJ entre autres).

[Rincevent]

Ca me fait penser que j'ai commencé à lire "Capitalisme Socialisme et Democratie" de Shumpeter et qu'il commence son premier chapitre par dire son admiration pour Marx. La plupart des Autrichiens connaissaient leurs gammes marxistes sur le bout des doigts, idem pour Aron ou Boudon. Je me demande dans quelle mesure les libéraux ne connaissent pas mieux Marx que les auto-proclamé marxistes.

Un marxiste, c'est un type qui a lu Marx. Un anti-marxiste, c'est quelqu'un qui a compris Marx. Refrain connu.

[poney]

et un marxien ?

[Brock]

il y a des marxistes qui n'ont pas lu Marx.

D'ailleurs moi si je devenais marxiste je me demande si je lirais Marx, ca doit etre chiant tout de meme.

Un peu comme Bastiat quoi

[h16]

Bastiat est rigolo. Marx est chiant comme la pluie en novembre un dimanche à Dunkerque.

[poney]

Mmmh, je ne serai pas si catégorique. Je n'ai pas lu Das Kapitalmse, mais le "18 brumaire" est plutôt bien.

[xara]

Deux références sur le sujet, Böhm-Bawerk (chap XII) et Hoppe.

[condorcet]

Je trouve Marx plutôt facile à lire surtout dans ses oeuvres courtes,  aussi lisible que Bastiat en tout cas.

[xara]

Le capital relève plus de la PITA