GPA

[docludo]

Si tu achète un esclave pour l'affranchir, es tu esclavagiste ? Non ici on achète pas un être humain pour le privé de sa liberté, je pense que l'on achète un service (à la mère porteuse).

[pankkake]

Mais que fait-on alors des handicapés mentaux ?

On les invite à participer à ce fil.

Ah non, déjà fait !

 

On achète un être humain, cela suffit à caractériser l'esclavage: on traite l'humain comme un bien monnayable même si ensuite on dit que non

 

L'IVG ne fait pas parti du débat. Mais par contre je ne suis pas mais alors pas du tout convaincu avec la thèse que l'on est propriétaire de son corps.

De toute façon, la propriété, c'est le vol.

On ne trouvera pas de bénévoles sauf quelques passonaria de la cause gay (FEMEN^^?) donc oui il y aura rémunération.

La GPA ne concerne pas que les homosexuels, en fait, elle les concerne probablement beaucoup moins en terme de proportions.

Tu devrais arrêter de penser aux homosexuels 24/24 (et éventuellement accepter ta vraie sexualité).

[PABerryer]

C'est dommage car c'est un cas analogue qui te permettrais de tester le caractère global de ta pensée, et de t'éviter de sembler similaire à quelqu'un qui s'opposerait à la GPA simplement parce qu'elle est connotée prog-gay.

 

Dans un cas abandon suite à un drame d'ordre familiale dans l'autre commande et achat d'un enfant. Faut comparer ce qui est comparable. 

 

 

Encore une fois, la doctrine libérale consiste à permettre les choses indépendamment de leur niveau de moralité ou du fait qu'elles soient néfaste à la société, tant que personne n'est lésé sans son consentement. Pour l'instant, je ne vois personne de lésé au point que l'état doivent intervenir.

 

Encore une fois c'est l'enfant qui est lésé dans l'affaire mais j'ai encore une fois l'impression que l'on refuse de me lire quand je l'écris 

 

Il est clair pour moi que la situation de GPA, et même la simple situation d'homoparentalité est mauvaise pour la psyché de l'enfant, mais c'est aussi le cas pour la monoparentalité, le manque d'attention, le végétarisme, les disputes conjugales, la scientologie ect... Et je ne demande pas à ce qu'on envoie les parents végétariens devant les tribunaux.

 

Ce qui est con est que cette mauvaise situation pour l'enfant soit reconnu, officialisé et déclarer sans risque pour ce dernier. 

[Rincevent]

Tu joues sur les mots. On conçoit quand même un enfant dans le but de le priver de sa mère contre une rémunération...

C'est toi qui joues sur les mots : on n'achète pas un enfant, on échange son droit de garde. Chose qui se fait temporairement pour une babysitter, ou définitivement dans le cas qui nous intéresse ici.

 

Désolé mais je n'ai plus ce passage de la Bible en tête, références stp pour ma culture. 

Genèse, paracha Vayetsé, donc sans doute autour du chapitre 29 ou 30.

 

Raisonnement faux. On ne parle pas d'un enfant qui existe déjà mais d'un enfant que l'on fait naître suite à un contrat. De plus les couples homosexuels sont plus instables que les hétérosexuels donc l'argument du largage est bidon, l'enfant élevé par un couple homo à plus de chance de le voir éclater que celui élevé par un couple hétéro. 

Je parle de la GPA dans un cadre général. Un couple hétéro qui s'est fait chier à payer la grossesse d'une mère porteuse a peut-être mois de chance de se séparer que la moyenne. Il faudrait des statistiques fiables.

Quoiqu'il e soit, je défends la dépénalisation de la GPA en général, principalement pour les hétéros (puisqu'ils sont en majorité écrasante). Les conséquences que ça peut avoir pour les homos sont parfaitement accidentelles (et, je le pense, bénignes).

 

Non mais tu confonds deux choses différentes. l'ovule est issue de la femme uniquement. Un enfant est issu de la fusion entre un ovule et un spermatozoïde. Je sais que tu as un côté travaux pratique mais il ne fallait pas louper le cours de SVT

Un enfant est né de la maturation d'un ovocyte. Mais je vais déjà trop loin, ce topic ne débordera pas.

 

[...] ivg [...] ivg [...]

On ne parlera pas d'IVG ici. Qu'on se le dise. C'est le modérateur qui parle, et ça s'adresse à tout le monde.

[docludo]

Enfin, disons que dans ce cas il faut attendre les résultat des études sur le sujet et en attendant on doit appliquer le principe de précaution (parce que y'a pas de raison !)

[condorcet]

Mais c'est quoi ce constructivisme social qui vous pousse à vouloir donner des enfants à des couples qui par nature ne peuvent en avoir???  Que les hommos assument jusqu'au bout cette différence tant de fois affirmée et qu'ils ne s'occupent pas des enfants (rassuré concordet ?)

 

 

C'est quoi cette fixette sur les Homos ? comme l'a dit Pankakke la GPA concerne majoritairement des couples mixtes.

 

 

 

 

 

On achète un être humain, cela suffit à caractériser l'esclavage: on traite l'humain comme un bien monnayable même si ensuite on dit que non

L'IVG ne fait pas parti du débat. Mais par contre je ne suis pas mais alors pas du tout convaincu avec la thèse que l'on est propriétaire de son corps. 

 

 

 

Tiens une théorie marxisante..... comme il a été dit c'est la privation de liberté qui caractérise l'esclavage, le salariat n'est pas une forme d'esclavage.

[PABerryer]

Si tu achète un esclave pour l'affranchir, es tu esclavagiste ? Non ici on achète pas un être humain pour le privé de sa liberté, je pense que l'on achète un service (à la mère porteuse).

 

Dans ton hypothèse l'esclave existe déjà. Dans la GPA tu le commandes

 

On les invite à participer à ce fil.

Ah non, déjà fait !

 

 

 

J'évite les attaques personnelles et méprisante envers les personnes quel dommage que ce ne soit pas le cas de tous ici

 

De toute façon, la propriété, c'est le vol.

 

trolling

 

La GPA ne concerne pas que les homosexuels, en fait, elle les concerne probablement beaucoup moins en terme de proportions.

Tu devrais arrêter de penser aux homosexuels 24/24 (et éventuellement accepter ta vraie sexualité).

 

Va voir chez les grecs si j'y suis. Désolé mais ce n'est pas moi qui ait lancer la loi sur le mariage homosexuel ni ce post. Merci de rajouter à la longue liste des qualificatifs pesant sur les opposants au projet de loi le fait qu'ils soient eux même homo (petit rappel, ils sont: nazis, pédophiles, antisémites, homophobes, catholiques extrémistes, conservateurs, réactionnaires et désormais homosexuels)

 

 

C'est toi qui joues sur les mots : on n'achète pas un enfant, on échange son droit de garde. Chose qui se fait temporairement pour une babysitter, ou définitivement dans le cas qui nous intéresse ici.

 

Dans le droit de garde on ne coupe pas tout les liens qui relient aux parents biologiques. Dans le cadre de la GPA si donc la comparaison ne fonctionne pas.

 

Genèse, paracha Vayetsé, donc sans doute autour du chapitre 29 ou 30.

 

Merci j'irai lire

 

 Je parle de la GPA dans un cadre général. Un couple hétéro qui s'est fait chier à payer la grossesse d'une mère porteuse a peut-être mois de chance de se séparer que la moyenne. Il faudrait des statistiques fiables.

 

Soyons sérieux, un couple hétéro, avant d'avoir recours à la GPA peux: utiliser la méthode naturelle, les techniques de PMA, l'adoption.

 

Quand à l'étude à laquelle je pense: http://www.uni-koeln.de/wiso-fak/fisoz/conference/papers/p_andersson.pdf

 

 

[condorcet]

Soyons sérieux, un couple hétéro, avant d'avoir recours à la GPA peux: utiliser la méthode naturelle, les techniques de PMA, l'adoption.

 

Absence d'utérus congénitale, cancer du à un papillomavirus, hystéroctomie. Il ne leur reste que l'adoption.

[Rincevent]

Va voir chez les grecs si j'y suis.

Pankakke et PABerryer, on se calme sur les insultes (ainsi que les qualificatifs dont on sait qu'ils vont faire hurler le type qui est de l'autre côté).

[sans]

Dans un cas abandon suite à un drame d'ordre familiale dans l'autre commande et achat d'un enfant. Faut comparer ce qui est comparable. 

 

Donc on est pas dans le libéralisme, il ne s'agit pas d'empêcher que l'enfant soit lésé (il l'est tout autant dans le cas que j'ai donné) mais de décréter une morale indifféremment des nuisances occasionnées (que la GPA soit payante, que le transfert soit décidé avant la conception)

 

Ce qui est con est que cette mauvaise situation pour l'enfant soit reconnu, officialisé et déclarer sans risque pour ce dernier. 

 

Elle n'a ni à être officialisée ni à être décrétée sans risque. La Loi n'a pas vocation à assurer à tous une éducation convenable et un environnement familial équilibré, sauf à avoir une vision socialiste de la Loi..

S'il y a maltraitance elle peut intervenir, mais rien de ce que tu as cité ne constitue une maltraitance. 

[sans]

En revanche, l'approche qui pourrait éventuellement être adoptée pour rendre la GPA illégitime serait de considérer que les parents d'un enfants ont des devoirs envers leur progéniture et que ces devoirs ne sont par nature pas sujets à la délégation.

 

Bien entendu il faudrait expliquer pourquoi ces devoirs ne seraient pas sujets à délégation.

[Jesrad]

Encore une fois c'est l'enfant qui est lésé dans l'affaire mais j'ai encore une fois l'impression que l'on refuse de me lire quand je l'écris

Déjà répondu deux fois. Tu ne peux pas dire 'lésé' car tu ne peux pas comparer l'existence de l'enfant et les conditions de sa conception qu'il n'a forcément pas pu choisir (quelle que soit la situation : c'est vrai pour tout le monde), avec sa non-existence qui est la véritable hypothèse alternative non-gpa.

De toute façon les moyens d'empêcher la GPA sont nécessairement illibéraux par nature. Pas besoin d'aller plus loin.

[AX-poulpe]

La situation la plus probable qui aura lieu est le couple gay qui achète un enfant.

 

Je suis cet enfant.

 

En grandissant j'apprend que mes "parents" n'ont pas pu me faire. Que je suis le fruit d'une action hétérosexuelle. Bam 1er coup.

 

Je dois donc grandir sans référent maternel, avec un gros déséquilibre de ce côté là. Bam 2ème coup.

 

Ensuite j'apprend que je suis issu d'une GPA et que donc ma mère m'a abandonné à la naissance contre de l'argent. J'ai donc été acheté au lieu d'être le fruit de l'amour de mes parents. Bam 3ème coup.

 

 

Je dois donc devenir un adulte majeur, libre, responsable et équilibré avec tout cela comme backgroud tout en ne pouvant me plaindre vu que j'ai reçu bcp d'amour de mes propriétaires (je n'évoque pas la possibilité amusante de couple séparé vu que les couples gay n'ont que deux fois plus de risque de divorcé, une paille). 

 

 

Résultat: il est évident que je ne suis pas lésé par rapport à un enfant étant né et ayant grandi au sein d'une famille hétérosexuelle. 

 

En réponse à tes 3 "bams":

 

1. L'enfant sera tôt ou tard suffisamment doué de raison pour comprendre que les efforts humains et financiers de ses parents pour l'avoir en dépit d'une impossibilité naturelle de la concevoir ne font que souligner combien il a été désiré. Quand tu vois le nombre de jeunes femmes paumées qui se font faire un gamin soit par erreur, soit pour des raisons discutables (s'assurer que son copain devienne son mari, compenser un échec dans un autre aspect de sa vie...), je me dis qu'avoir la capacité physique de se reproduire ne te donne pas une supériorité automatique dans la capacité à faire grandir un enfant dans de bonnes conditions. 

 

2. On autorise bien une maman toute seule à avoir un enfant par des techniques médicales, privant de fait l'enfant à venir de second référent parental. Es-ce pire qu'un enfant qui a deux référents parentaux de même sexe ? 

 

3. Personne n'a été acheté, tu fais preuve de mauvaise foi. La mère porteuse ne fait que prêter (louer) son corps, cela fait-il d'elle la mère biologique d'un enfant qui n'a strictement aucun lien génétique avec elle ? On est bien dans le cas d'une prestation de service, certes particulière et psychologiquement perturbante pour la mère porteuse, mais pas forcément plus qu'un don d'organe et qui va également dans le sens de la vie.

Et pour anticiper ce que tu risques de me répondre, le cas du don de gamètes débouchant sur une filiation de la mère et de l'enfant malgré l'absence de gènes communs, je rappelle que les donneurs de gamètes renoncent par contrat et définitivement à leur semence. Pas de comparaison possible avec un couple qui fournit les gamètes, désire en rester propriétaire mais loue à la mère porteuse un environnement indispensable au développement de leur enfant, né de leur volonté et de leurs gènes. 

 

 

Merci à Jesrad d'avoir répondu à ton dernier argument en rappelant que l'alternative à la naissance d'un enfant par GPA est la non-existence. Et si tu me dis qu'il aurait mieux valu que l'enfant n'existe pas dans de telles conditions je te répondrai évidemment que ce n'est pas à nous de juger de la qualité de son existence et de son bien-fondé. 

 

[Calembredaine]

"Oui", bien sûr. Pourquoi poser cette question? C'est un service comme un autre.

[neuneu2k]

Dépénaliser, rien de moins, mais rien de plus.

[Pan]

C'est toi qui joues sur les mots : on n'achète pas un enfant, on échange son droit de garde.

 

Voila. Le mot "acheter' ici a un sens totalement different de l'expression "acheter" une voiture, mais on joue sur les mots pour soulever la reprobation. Ce n'est pas plus de l'esclavage pour l'enfant que pour les enfants de couples normaux, qui ne choisissent rien non plus, comme ca ne l'est pas davantage non plus pour la mere porteuse qui choisit de se mettre dans des conditions d'inconfort particulieres pour une certaine duree que pour un cosmonaute dans un station spatiale ou un employe d'une plateforme petroliere par exemple.

 

Je pense que c'est un sujet complexe, sur lequel, en effet, la loi formera une intrusion de plus de l'etat dans les chambres a coucher et les uterus. Mais employer ainsi des mots pour designer des choses aussi radicalement differentes de leur sens ne constitue pas un procede honnete.

[NicolasB]

Laissons les problèmes, lorsque il y en a, se régler au cas par cas ! Cette manie de vouloir tout prévoir et envisager à travers une loi, ça me soûle

 

Ah là je suis bien d'accord avec toi.. Réclamer une loi ce n'est pas libérhallal...

[Hank Rearden]

Avant, j'aurais été contre. Mais bizarrement, plus je vieillis, moins je suis conservateur.

Aujourd'hui, je suis pour.

 

Le seul vrai problème, c'est l'enfant handicapé ou malformé et la GPA demande, à mon sens, un cadre légal réel afin que le couple stérile initiateur de la GPA soit dans l'obligation d'accepter l'enfant quelque soit les circonstances.

 

[Drake]

Dépénaliser, rien de moins, mais rien de plus.

 

Je suis assez d'accord. En précisant, au vu des éléments avancés jusqu'à présent dans ce thread, les éléments suivants :

 

La "GPA" n'est rien d'autre que la conséquence du droit donné à une femme accouchant sous X de transférer volontairement la garde de l'enfant à un individu, un couple ou une institution donnée (une institution religieuse par exemple) plutôt que de voir les droits de garde automatiquement préemptés par l'Etat, avec ses propres critères, politiques, d'attribution du droit de garde et au risque de voir l'enfant trimballé d'institutions publiques en institutions publiques.

 

Il est inutile de parler de "vente d'enfants" puisqu'aucun être humain ne peux être la propriété d'autrui, pas même de ses géniteurs.

 

Mon côté conservateur : nul ne peut se se réclamer du préjudice d'être né. Les partisans de l'ancienne superstition nous l'on assez rappelé lors des débats relatifs à l'affaire Perruche. Supposons donc le scénario noir, le comble de l'horreur : Un individu découvre avec abomination que les deux hommes -avocats d'affaire parisiens- qui l'élèvent ne sont pas ses réellement ses géniteurs. Il a été adopté, et cette adoption a fait l'objet d'une compensation monétaire. Peut-être même que sa mère, une pauvre bougresse roumano-creusoise ne la conçu que pour ça : sans l'offre initiale de ses parents adoptifs il ne serait jamais né. L'enfant face à ces révélations (il devait tout de même se douter de quelque chose) éprouve une souffrance psychologique paroxystique et une incommensurable détresse auxquelles il peut mettre fin immédiatement en se suicidant (ça c'est mon coté nanarcap) et rétablir s'il le souhaite l'état initial du scénario sans GPA : i.e. ne pas exister.

 

Dans la réalité, il me semble le traumatisme de l'adoption est plutôt bien digéré et que les enfants nés grâce à la volonté d'un couple homo s'en remettront.

[G7H+]

Voilà. 

 

Comme une grande majorité des enfants adoptés, ils voudront rencontrer leur autre parent génétique à leur 18ème anniversaire, seront déçus et cela confirmera leur amour pour leur parent adoptif. 

 

Le reste de leur vie, ils auront la nostalgie d'un ailleurs qui n'a jamais existé. Comme les libcons en fait. 

[Malky]

Dépénaliser, rien de moins, mais rien de plus.

 

Tout pareil. Liberté contractuelle et puissétou

 

Accessoirement quand un mineur de fond (ou autre profession physiquement difficile) abîme son corps contre rémunération il y a aussi un échange contractuel entre de l'argent et une 'partie' d'un corps humain. Dans le cas de la mère porteuse je ne vois pas vraiment la différence tant qu'il n'y a pas trace de coercition. Porter l'enfant d'un autre c'est un service, peu courant, mais ça reste un service. La rémunération rétribue ce service, pas la personne de l'enfant.

 

Pour l'enfant, il faut rappeler qu'en France 7% des ainés n'ont pas les parents qu'ils croient avoir, ça monte à 15% pour les benjamins ('troisième enfant'), et ce n'est pas toujours le père qui n'est 'pas le bon'. Certains l'apprennent tôt ou tard et ne s'en portent pas si mal que ça apparemment.

 

De plus, à priori le couple a qui il ne reste que la GPA pour avoir un bébé est passé par toutes les étapes avant, a cherché la mère porteuse consentante, a dépensé ~20 k$ + tous les frais afférents à la grossesse, a pouponné la mère porteuse 'comment c'est pas permis', etc.

Ce couple, il l'a désiré ardemment cet enfant. Je doute très fortement que le taux de divorce soit ne serait-ce que aussi élevé que dans la population en général.

 

/mode Darwin on

Tout le monde ne peut pas se payer une GPA, a priori les parents sont CSP+ et ça donne une meilleure chance au gamin de réussir sa vie

/mode Darwin off

[JulesVil]

Je suis contre, notamment pour toutes les dérives que cela peut occasionner. Comme, cela a déjà été signalé plus haut, le fait que les "acheteurs" pourront refuser la "marchandise" si elle présente un "vice". A cela c'est bien différent de l'adoption, puisque l'on a déjà un aperçu du "produit" final.

De ce fait, il faudrait encadrer les pré-adoptions, mais qui signifie encadrer dit légiférer et donc alourdir un code pénal déjà bien lourd.

 

Snow parlait de ne pas interdire ce qui est immoral, mais de le tolérer. Ici aussi on peut dans ce cas imaginer toutes les dérives possibles, comme la pédo[zoo]pornographie. Tolérer l'immoral ? Peut-être. Ne pas le tolérer relèverait plus d'une réflexion idéologique que d'une réflexion objective.

[free jazz]

 

Cependant, je suis évidemment partisan de la circulaire Taubira car des enfants existent nés de GPA, leur intérêt supérieur et leur protection nécessite qu'ils ne soient pas laisser dans un vide juridique. 

 

Contre, pour la même raison.

 

Vive le vide juridique! Voilà mon slogan.

[Calembredaine]

Le seul vrai problème, c'est l'enfant handicapé ou malformé et la GPA demande, à mon sens, un cadre légal réel afin que le couple stérile initiateur de la GPA soit dans l'obligation d'accepter l'enfant quelque soit les circonstances.

J'ai du mal à voir le rapport avec la GPA. Des milliers d'enfants handicapés naissent tous les jours, GPA ou pas. Le cadre légal existe déjà. Tu as voulu un gosse, tu assumes. GPA ou pas.

[Calembredaine]

Je suis contre, notamment pour toutes les dérives que cela peut occasionner. Comme, cela a déjà été signalé plus haut, le fait que les "acheteurs" pourront refuser la "marchandise" si elle présente un "vice".

Tes prémisses sont faussés, par conséquent ta conclusion l'est aussi.

Les acheteurs paient pour un service.

[Drake]

Je suis contre, notamment pour toutes les dérives que cela peut occasionner. Comme, cela a déjà été signalé plus haut, le fait que les "acheteurs" pourront refuser la "marchandise" si elle présente un "vice". A cela c'est bien différent de l'adoption, puisque l'on a déjà un aperçu du "produit" final.

De ce fait, il faudrait encadrer les pré-adoptions, mais qui signifie encadrer dit légiférer et donc alourdir un code pénal déjà bien lourd.

 

Snow parlait de ne pas interdire ce qui est immoral, mais de le tolérer. Ici aussi on peut dans ce cas imaginer toutes les dérives possibles, comme la pédo[zoo]pornographie. Tolérer l'immoral ? Peut-être. Ne pas le tolérer relèverait plus d'une réflexion idéologique que d'une réflexion objective.

 

Rhétorique classique et attendu de la pente glissante et de la descente dans l'horreur : droit pour une mère de confier son enfant à qui elle le souhaite => pédophilie => nécrophagie => port des chaussettes dans les sandales ou de la cravate Mickey. Ce post donne raison à Ogien et à sa théorie de la panique morale.

[Malky]

Mdr je viens de voir qu'on peut lire le nom des votants pour chaque réponse au qcm. En fait c'était un piège pour que les "Non à la gpa"  du forum se dénoncent, n'est-ce pas ? 

[fryer]

 

J'aime bien savoir qui pense quoi !

[JulesVil]

droit pour une mère de confier son enfant à qui elle le souhaite => pédophilie => nécrophagie => port des chaussettes dans les sandales ou de la cravate Mickey. Ce post donne raison à Ogien et à sa théorie de la panique morale.

 

Heu, on ne va pas mélanger. Je dis pas que la GPA entrainera des dérives pédophiles. Je relève deux points sans lien de cause à effet :

 

1- La GPA peut entrainer des dérives comme le refus de l'enfant s'il n'est pas conforme à la vision des futurs parents.

2- Tolérer l'immoral peut entrainer des dérives comme la pédophilie.

 

Merci de ne pas faire le raccourci :

 

La GPA peut entrainer des dérives comme la pédophilie.

[Yaums]

De plus, à priori le couple a qui il ne reste que la GPA pour avoir un bébé est passé par toutes les étapes avant, a cherché la mère porteuse consentante, a dépensé ~20 k$ + tous les frais afférents à la grossesse, a pouponné la mère porteuse 'comment c'est pas permis', etc.

Ce couple, il l'a désiré ardemment cet enfant. Je doute très fortement que le taux de divorce soit ne serait-ce que aussi élevé que dans la population en général.

 

Si ça passe, dans 10 ans c'est remboursé par la Sécu pour tout le monde, pathologie ou pas. Faut pas rêver.