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Gestation pour autrui  

117 membres ont voté

  1. 1. Gestation pour autrui

    • Interdiction pénale (situation actuelle)
    • Dépénalisation i.e "laissez faire"
    • Légalisation avec son arsenal d'ingénierie sociale
    • Légalisation avec un minimum de règles légales pour éviter l'échope Bvd Voltaire
    • Ne se prononce toujours pas (je préfère les playmates)


Messages recommandés

Si on veut établir un analogie entre un enfant et un bien, il est inexact de dire que les parents en sont propriétaire. 

Si je suis propriétaire d'un objet ou d'un animal, je peux en user et en abuser librement.

Est-ce que quelqu'un a déjà envisagé que des parents puissent user et abuser librement de leurs enfants ? Non, car les enfants ont des droits que les propriétés n'ont pas.

 

Mais je suis bien d'accord avec toi, c'est pour cela que l'on ne peut abandonner l'enfant à un tiers comme cela, dès l'origine.

 

 

Yep, il n'y a pas de "droit à" avoir un enfant opposable aux autres individus. C'est pour ça que je suis contre le remboursement par la sécu des traitements contre l'infertilité.

 

Mais je suis bien d'accord avec cela par contre la GPA est emblématique du droit à l'enfant

 

 

Si les mères porteuses le faisait gratuitement, ce serait plus moral à tes yeux ? L'argument de la vente des enfants a des relents purement rhétoriques.

 

Non cela serait tout aussi immoral par contre je ne crois pas à la gratuité de la chose (cf mon premier commentaire)

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Pour les mêmes raisons exactement qu'il serait "lésé" quelle que soit la méthode de conception choisie... Ce n'est pas recevable.

 

La situation la plus probable qui aura lieu est le couple gay qui achète un enfant.

 

Je suis cet enfant.

 

En grandissant j'apprend que mes "parents" n'ont pas pu me faire. Que je suis le fruit d'une action hétérosexuelle. Bam 1er coup.

 

Je dois donc grandir sans référent maternel, avec un gros déséquilibre de ce côté là. Bam 2ème coup.

 

Ensuite j'apprend que je suis issu d'une GPA et que donc ma mère m'a abandonné à la naissance contre de l'argent. J'ai donc été acheté au lieu d'être le fruit de l'amour de mes parents. Bam 3ème coup.

 

 

Je dois donc devenir un adulte majeur, libre, responsable et équilibré avec tout cela comme backgroud tout en ne pouvant me plaindre vu que j'ai reçu bcp d'amour de mes propriétaires (je n'évoque pas la possibilité amusante de couple séparé vu que les couples gay n'ont que deux fois plus de risque de divorcé, une paille). 

 

 

Résultat: il est évident que je ne suis pas lésé par rapport à un enfant étant né et ayant grandi au sein d'une famille hétérosexuelle. 

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Yep, il n'y a pas de "droit à" avoir un enfant opposable aux autres individus. C'est pour ça que je suis contre le remboursement par la sécu des traitements contre l'infertilité.

 

C'est beaucoup plus large, et cela va plus loin que faire payer les caprices des homosexuels à la collectivité. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que la GPA vient logiquement après le mariage gay, et que la sexualité devient l'affaire du gouvernement par la même occasion.

 

Ce qui va être amusant par exemple, concernera les premiers procès où les parents ne seront pas satisfaits du produit et en refuseront la livraison, parce qu'il a un défaut ou bien ne correspond pas à leurs attentes.

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Je pense à l'adoption à ce sujet, sachant que lorsqu'elle se pratique à l'international, l'enfant a un coût que nous abordons à l'occasion des enquêtes sociales (escusez moi) . Le voyage, les frais d'avocat, de traducteur, les dons à l'orphelinat.

Et ça, c'est pour l'officiel, ne nous leurrons pas

Aussi, je préfère de manière un peu facile que les choses restent en l'état, ces pratiques existent déjà à la marge, et légiférer une fois de plus c'est encore créer un bouzin pas possible avec une kyrielle de droits à la gomme et de questions en chaine, merci bien

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Mais je suis bien d'accord avec toi, c'est pour cela que l'on ne peut abandonner l'enfant à un tiers comme cela, dès l'origine.

 

Là tu m'intéresse. A vrai dire il y a une question que je n'ai pas tout à fait tranché : Les parents ont une responsabilité vis-a-vis de leur progéniture, mais cette responsabilité peut-elle se déléguer ?

 

Imaginons un cas analogue n'étant pas une GPA, pour penser plus large.

 

Une jeune fille, appelons-là Cécile, se fait engrosser par un homme, appelons-le Valmont, qui meure avant la naissance de son fils. Cécile, morte de honte, confie l'enfant à sa tante et décide de se faire none. 

 

L'état doit-il se mettre en travers de sa volonté, empêcher sa tante d'élever l'enfant et forcer Cécile à sortir du couvant et à élever son fils ?

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C'est beaucoup plus large, et cela va plus loin que faire payer les caprices des homosexuels à la collectivité. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que la GPA vient logiquement après le mariage gay, et que la sexualité devient l'affaire du gouvernement par la même occasion.

 

Ce qui va être amusant par exemple, concernera les premiers procès où les parents ne seront pas satisfaits du produit et en refuseront la livraison, parce qu'il a un défaut ou bien ne correspond pas à leurs attentes.

 

T'inquiète, en Amérique du Nord on se proposait d'appliquer la législation sur les produits défectueux alors que l'enfant en question avait une trisomie 21

 

Là tu m'intéresse. A vrai dire il y a une question que je n'ai pas tout à fait tranché : Les parents ont une responsabilité vis-a-vis de leur progéniture, mais cette responsabilité peut-elle se déléguer ?

 

Imaginons un cas analogue n'étant pas une GPA, pour penser plus large.

 

Une jeune fille, appelons-là Cécile, se fait engrosser par un homme, appelons-le Valmont, qui meure avant la naissance de son fils. Cécile, morte de honte, confie l'enfant à sa tante et décide de se faire none. 

 

L'état doit-il se mettre en travers de sa volonté, empêcher sa tante d'élever l'enfant et forcer Cécile à sortir du couvant et à élever son fils ?

 

On est loin d'une convention là avec échange monétaire là. 

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Aussi, je préfère de manière un peu facile que les choses restent en l'état, ces pratiques existent déjà à la marge, et légiférer une fois de plus c'est encore créer un bouzin pas possible avec une kyrielle de droits à la gomme et de questions en chaine, merci bien

 

Pas mieux :)

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T'inquiète, en Amérique du Nord on se proposait d'appliquer la législation sur les produits défectueux alors que l'enfant en question avait une trisomie 21

 

Oui mais si c'est la gauche qui réintroduit l'esclavage et l'eugénisme au nom de l'égalité et du droit au bonheur, alors tout va bien, on est dans le bon sens de l'histoire.

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On est loin d'une convention là avec échange monétaire là. 

 

Pourquoi aux yeux du Droit cela devrait changer quelque chose ? Je comprend qu'on puisse imaginer que l'état soit aussi là pour contraindre les individus à un certain sens moral, mais on sort complètement de la vision libérale dans ce cas. 

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Laissons les problèmes, lorsque il y en a, se régler au cas par cas ! Cette manie de vouloir tout prévoir et envisager à travers une loi, ça me soûle

 

Tu as mon approbation pleine et entière.

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Pourquoi aux yeux du Droit cela devrait changer quelque chose ? Je comprend qu'on puisse imaginer que l'état soit aussi là pour contraindre les individus à un certain sens moral, mais on sort complètement de la vision libérale dans ce cas. 

 

Il n'y a pas l'achat d'une enfant dans ton hypothèse, elle diffère donc de la situation de la GPA.

 

Ensuite non l'État n'a pas à imposer une morale, mais il n'a pas non plus à imposer l'immoralité 

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Il n'y a pas l'achat d'une enfant dans ton hypothèse, elle diffère donc de la situation de la GPA.

 

Dans le cas que je t'ai donné, il y a un don. Pourquoi interdire l'échange et autorisé le don ? Serais-tu d'accord avec les GPA gratuites ?

 

Ensuite non l'État n'a pas à imposer une morale, mais il n'a pas non plus à imposer l'immoralité 

 

Dans le cas qui nous concerne, il ne s'agit pas d'imposer l'immoralité, mais de la tolérer.

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Dans le cas que je t'ai donné, il y a un don. Pourquoi interdire l'échange et autorisé le don ? Serais-tu d'accord avec les GPA gratuites ?

 

Dans le cas que tu as présenté ce n'est pas un don mais un abandon et à ce titre condamnable (non respect des devoirs des parents). Et non la GPA à titre gratuit est tout aussi condamnable car l'abandon d'enfant est une violation des droits de l'enfant (et encore une fois c'est une farce l'idée de GPA gratuite)

 

 

Dans le cas qui nous concerne, il ne s'agit pas d'imposer l'immoralité, mais de la tolérer.

 

Sauf que pour prospérer la GPA a besoin de l'État. Elle est pour l'instant prohibée (corps humain hors commerce, interdiction de l'abandon d'enfant, etc) donc il faudra la légaliser, sinon pk faire cette circulaire? 

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On achète un humain.

On n'achète pas un humain, mais le droit de garde sur un humain.

Quant à l'esclavagisme, je ne crois pas que Dan, Nephtali, Gad ou Ashèr aient été les esclaves de leurs géniteurs. Que leurs mères adoptives se soient servis d'eux pour s'attirer les grâces de Jacob, sans doute, mais ça n'en fait pas d'eux des esclaves.

 

Ainsi la GPA n'est rien d'autre que la possibilité offerte à une élite progressiste, homosexuelle et riche d'exploiter le ventre de prolétaires.

C'est quoi, au juste, le problème dans le fait d'exploiter des prolétaires ? Hu hu hu.

Peux t on infliger à un enfant d'avoir à se construire sachant qu'il a été acheté par ceux qui l'élèvent et vendu par sa propre mère? À quel moment a t on pris en compte ses intérêts, ses droit, sa liberté et sa vie?

On peut tout à fait le lui infliger, si l'on pense que la famille d'adoption lui fournira un tas de choses que la mère ne pourra jamais lui donner (même en dehors de richesses, on peut parler d'un haut niveau culturel, d'un bon réseau de relations, et même d'une affection et d'un foyer stable qu'une mère célibataire larguée par un salaud ne sera pas en mesure de lui offrir.

Je conçois qu'on condamne moralement la GPA dans un cas général (même si ce n'est pas mon cas), mais ça me semble loin d'être suffisant pour concerner toutes les GPA et pour interdire ce genre d'accord dans le cadre général.

Non-aliénabilité de la volonté.

Oh non, pas encore une pirouette rothbardienne. Le vieux Murray a quand même fait bien des choses meilleures que ça dans sa vie.

il faudra bien l'intervention du droit de l'État pour la légaliser...

Pour la légaliser évidemment, mais pour la dépénaliser pas du tout.

Quand au don d'ovule je suis moi même très réservé à ce sujet. Il reste tout de même une différence assez massive entre un ovule non fécondé et un enfant: il lui manque la moitié d'un ADN tout de même

C'est l'ADN qui fait un être humain ou même un sujet de droit ? Moi qui pensait que c'était la capacité à raisonner, à échanger, à ressentir des émotions...
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J'ai voté contre, j'ai mélangé ma voix avec celle de PABerryer, je ne croyais pas ça possible.

 

La seule indication pour moi d'une GPA est l'absence d'utérus fonctionnel, ce qui peux exister chez une femme et concerne aussi les couples homos ;) , mais à partir du moment ou l'adoption est autorisée pourquoi vouloir rajouter une structure juridique à problème alors qu'une solution existe à un désir de fonder une famille.

 

Cependant, je suis évidemment partisan de la circulaire Taubira car des enfants existent nés de GPA, leur intérêt supérieur et leur protection nécessite qu'ils ne soient pas laisser dans un vide juridique. 

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Dans le cas que tu as présenté ce n'est pas un don mais un abandon et à ce titre condamnable (non respect des devoirs des parents). Et non la GPA à titre gratuit est tout aussi condamnable car l'abandon d'enfant est une violation des droits de l'enfant (et encore une fois c'est une farce l'idée de GPA gratuite)

 

Donc, tu condamnerais Cécile et sa tante et la forcerait à quitter le couvant ? Ou bien tu les laisserais agir tout en leur imposant une sanction ?

 

Sauf que pour prospérer la GPA a besoin de l'État. Elle est pour l'instant prohibée (corps humain hors commerce, interdiction de l'abandon d'enfant, etc) donc il faudra la légaliser, sinon pk faire cette circulaire? 

 

Elle est prohibée par l'état, la question n'est pas de savoir si elle va prospérer mais si elle va être permise. L'interdiction nécessite une action de l'état, la tolérance n'en nécessite aucune. Tu me dira que Flamby compte agir, mais tu sais bien que personne ici ne défend sa position étatiste.

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On n'achète pas un humain, mais le droit de garde sur un humain.

 

Tu joues sur les mots. On conçoit quand même un enfant dans le but de le priver de sa mère contre une rémunération...

 

 

Quant à l'esclavagisme, je ne crois pas que Dan, Nephtali, Gad ou Ashèr aient été les esclaves de leurs géniteurs. Que leurs mères adoptives se soient servis d'eux pour s'attirer les grâces de Jacob, sans doute, mais ça n'en fait pas d'eux des esclaves.

 

Désolé mais je n'ai plus ce passage de la Bible en tête, références stp pour ma culture. 

 

 

C'est quoi, au juste, le problème dans le fait d'exploiter des prolétaires ? Hu hu hu.

 

Aucun mais de la part de la gauche cela fait tâche non :)

 

 

On peut tout à fait le lui infliger, si l'on pense que la famille d'adoption lui fournira un tas de choses que la mère ne pourra jamais lui donner (même en dehors de richesses, on peut parler d'un haut niveau culturel, d'un bon réseau de relations, et même d'une affection et d'un foyer stable qu'une mère célibataire larguée par un salaud ne sera pas en mesure de lui offrir.

 

Raisonnement faux. On ne parle pas d'un enfant qui existe déjà mais d'un enfant que l'on fait naître suite à un contrat. De plus les couples homosexuels sont plus instables que les hétérosexuels donc l'argument du largage est bidon, l'enfant élevé par un couple homo à plus de chance de le voir éclater que celui élevé par un couple hétéro. 

 

 

Pour la légaliser évidemment, mais pour la dépénaliser pas du tout.

C'est l'ADN qui fait un être humain ou même un sujet de droit ? Moi qui pensait que c'était la capacité à raisonner, à échanger, à ressentir des émotions...

 

Non mais tu confonds deux choses différentes. l'ovule est issue de la femme uniquement. Un enfant est issu de la fusion entre un ovule et un spermatozoïde. Je sais que tu as un côté travaux pratique mais il ne fallait pas louper le cours de SVT

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En fait la rhétorique de PABerryer pourrait être écrite par un membre d'ATTAC ?

 

Non mais j'utilise simplement le raisonnement progressiste pour en montrer l'absurdité

 

J'ai voté contre, j'ai mélangé ma voix avec celle de PABerryer, je ne croyais pas ça possible.

 

Rassure toi je suis clean :)

 

 

La seule indication pour moi d'une GPA est l'absence d'utérus fonctionnel, ce qui peux exister chez une femme et concerne aussi les couples homos ;) , mais à partir du moment ou l'adoption est autorisée pourquoi vouloir rajouter une structure juridique à problème alors qu'une solution existe à un désir de fonder une famille.`

 

Mais c'est quoi ce constructivisme social qui vous pousse à vouloir donner des enfants à des couples qui par nature ne peuvent en avoir???  Que les hommos assument jusqu'au bout cette différence tant de fois affirmée et qu'ils ne s'occupent pas des enfants (rassuré concordet ?)

 

 

Cependant, je suis évidemment partisan de la circulaire Taubira car des enfants existent nés de GPA, leur intérêt supérieur et leur protection nécessite qu'ils ne soient pas laisser dans un vide juridique. 

 

Je ne vois pas pourquoi il faudrait offrir une reconnaissance et une victoire morale ceux qui ont délibérément violé une loi manifestement pas liberticide? J'ai violé une femme, à l'étranger et récupéré son enfant. Je réclame d'être reconnu comme père. 

 

 

Donc, tu condamnerais Cécile et sa tante et la forcerait à quitter le couvant ? Ou bien tu les laisserais agir tout en leur imposant une sanction ?

 

Je ne m'occuperai pas de cette histoire qui ne relève pas de la GPA.

 

 

Elle est prohibée par l'état, la question n'est pas de savoir si elle va prospérer mais si elle va être permise. L'interdiction nécessite une action de l'état, la tolérance n'en nécessite aucune. Tu me dira que Flamby compte agir, mais tu sais bien que personne ici ne défend sa position étatiste.

 

Bien des choses sont possibles grâce aux avancées technologiques et ces avancées ne sont pas bonnes en soi, pourquoi vouloir systématiquement leur donner droit de cité?

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Plusieurs choses,

- certain pense ici que la gap serait comme une forme d'esclavage. Or pour que se soit de l'esclavage, il faut une privation de liberté, vous me direz à juste raison, que la mère porteuse n'a pas la liberté totale de son corp pendant 9 mois. Et bien, la seule manière pour qu'il n'y ait pas esclavage dans ce cas précis, c'est que la mère porteuse puisse "rompre le contrat" à tout moment et donc procèder à une ivg.

- à la question de Bisounours sur l'embryon fait-il parti du corp de la mère, et bien rothbard répond assez bien à cette question, l'embryon est bien un être mais qui vie uniquement grâce au corp de la mère. De même qu'on ne peut exiger de personne un de ses organes ou par exemple son sang pour sa propre survie car cela va allant contre du droit de propriété qu'a cette personne sur son propre corp, l'embryon n'a aucun droit sur le corp de sa mère. Ce qui justifie pour la mère le droit à l'ivg.

- admettons que la gap soit autorisée, doit on rémunérer les mères porteuses. Pour moi c'est inéluctable, car je ne suis pas sur que l'on trouvera suffisamment de bénévole pour une telle activité, la seule façon d'augmenter le nombre de candidate c'est effectivement de les rémunéré.

Pour moi ces réflexions sont ce qui pourrait se passer en cas de légalisation de la gap. Personnellement, je trouve sa un peu gore.

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Plusieurs choses,

- certain pense ici que la gap serait comme une forme d'esclavage. Or pour que se soit de l'esclavage, il faut une privation de liberté, vous me direz à juste raison, que la mère porteuse n'a pas la liberté totale de son corp pendant 9 mois. Et bien, la seule manière pour qu'il n'y ait pas esclavage dans ce cas précis, c'est que la mère porteuse puisse "rompre le contrat" à tout moment et donc procèder à une ivg.

 

On achète un être humain, cela suffit à caractériser l'esclavage: on traite l'humain comme un bien monnayable même si ensuite on dit que non

 

 

- à la question de Bisounours sur l'embryon fait-il parti du corp de la mère, et bien rothbard répond assez bien à cette question, l'embryon est bien un être mais qui vie uniquement grâce au corp de la mère. De même qu'on ne peut exiger de personne un de ses organes ou par exemple son sang pour sa propre survie car cela va allant contre du droit de propriété qu'a cette personne sur son propre corp, l'embryon n'a aucun droit sur le corp de sa mère. Ce qui justifie pour la mère le droit à l'ivg.

 

L'IVG ne fait pas parti du débat. Mais par contre je ne suis pas mais alors pas du tout convaincu avec la thèse que l'on est propriétaire de son corps. 

 

- admettons que la gap soit autorisée, doit on rémunérer les mères porteuses. Pour moi c'est inéluctable, car je ne suis pas sur que l'on trouvera suffisamment de bénévole pour une telle activité, la seule façon d'augmenter le nombre de candidate c'est effectivement de les rémunéré.

Pour moi ces réflexions sont se qui pourrait se passer en cas de légalisation de la gap. Personnellement, je trouve sa un peu gore.

 

On ne trouvera pas de bénévoles sauf quelques passonaria de la cause gay (FEMEN^^?) donc oui il y aura rémunération.

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Mais que fait-on alors des handicapés mentaux ?

 

Techniquement selon le raisonnement proposé ils ne sont pas humain. Bon de mon côté je défend la dignité de chaque être humain de sa conception à sa mort naturelle et quelque soit l'état de ses chromosomes. 

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Je ne m'occuperai pas de cette histoire qui ne relève pas de la GPA.

 

C'est dommage car c'est un cas analogue qui te permettrais de tester le caractère global de ta pensée, et de t'éviter de sembler similaire à quelqu'un qui s'opposerait à la GPA simplement parce qu'elle est connotée prog-gay.

 

Bien des choses sont possibles grâce aux avancées technologiques et ces avancées ne sont pas bonnes en soi, pourquoi vouloir systématiquement leur donner droit de cité?

 

Encore une fois, la doctrine libérale consiste à permettre les choses indépendamment de leur niveau de moralité ou du fait qu'elles soient néfaste à la société, tant que personne n'est lésé sans son consentement. Pour l'instant, je ne vois personne de lésé au point que l'état doivent intervenir.

Il est clair pour moi que la situation de GPA, et même la simple situation d'homoparentalité est mauvaise pour la psyché de l'enfant, mais c'est aussi le cas pour la monoparentalité, le manque d'attention, le végétarisme, les disputes conjugales, la scientologie ect... Et je ne demande pas à ce qu'on envoie les parents végétariens devant les tribunaux.

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