Aller au contenu

Distorsion D'un Marché Libre


Invité

Messages recommandés

Autant les modèles néo-classiques peuvent avoir leur utilité lorsqu'ils simulent approximativement la réalité, autant parler de marché libre en terme de non agression et de respect de la primo appropriation, c'est de la science fiction.

 

Je ne comprend pas ce que tu suggère. Tu ne comprend pas l'intérêt qu'il y a à définir une situation optimale pour mieux tenter de s'en approcher ? 

Qu'entend-tu par là, qu'il est absurde de définir les droits de propriété et de les faire respecter si besoin est ? Je suis perplexe.

Lien vers le commentaire

Pour ce qui est des idéaux inatteignables, je crois qu'il faudrait faire une distinction entre ceux qu'il est dangereux ou nuisible de poursuivre (communisme, concurrence pure et parfaite) et ceux vers lesquels on peut avancer sans péril (libéralie). 

 

T'as d'un côté le délire constructiviste, de l'autre l'absence de délire constructiviste.

Lien vers le commentaire

Oui. Le marché est dit libre puisque libéré de contraintes dont nous ne saurions nous défaire physiquement. La contrainte morale devient un moindre mal puisqu'il est toujours théoriquement possible de s'en défaire. 

Alors, ce n'est pas tant les distorsions d'un marché qu'il faut craindre mais les manières de le distordre. 

 

Non ?

Un marché sera forcément distordu aux yeux de l'un des acteurs, disposant de moins d'informations que les autres.

Il faut faire très attention avec cette notion de contrainte morale : le fait d'avoir une vitrine attrayante pour son magasin, ou le fait d'avoir recours à la réclame pour expliquer que "Omo lave plus blanc que blanc" (assertion logiquement et rationnellement curieuse) constituent-ils des cas de contrainte, de harcèlement moral? C'est ce que pensent les antipub, recyclant ici la thématique de l'aliénation.

 

Qu'entends-tu donc par contrainte morale? L'Etat utilise des contraintes morales, cela s'appelle par exemple les "taxes comportementales", destinées à taper au portefeuille des déviants (fumeurs, consommateurs de boissons sucrées, propriétaire de grosses cylindrées, etc.). Dans le monde de l'entreprise, je ne vois pas d'équivalent.

Lien vers le commentaire

Je comprends très bien.

Qu'en est-il des harcèlements moraux ? 

La violence n'est pas infligée physiquement et la propriété privée n'est pas touchée. J'y vois l'intérêt subjectif de la victime - être soulagé de la pression par tous les moyens - mais n'y a-t-il pas de problème de liberté ?

 

(peut-être que cela dépasse le cadre du marché libre...)

Oui, cela dépasse le cadre du marché libre : harceler moralement quelqu'un pour l'obliger à jouer du banjo, ou harceler quelqu'un pour le faire acheter une figurine à la gloire de Chitah, c'est la même chose, c'est le terme "harceler" qui est important, qui demande ensuite d'être complété par l'examen des faits réels pour mesurer le préjudice.

 

Tu penses à quoi concrètement, dans le domaine du marché? As-tu un exemple pour que je comprenne mieux?

Lien vers le commentaire

C'est exactement le contraire qui est vrai. La distinction entre agression et non-agression concerne le monde réel. La distinction entre le prix entre concurrence pure parfaite et prix en concurrence imparfaite ou monopole dans le marché libre ne peut pas avoir de contrepartie dans la réalité car il ne peut jamais y avoir de firme ayant affaire à une courbe de demande horizontale ou de firme faisant autre chose que d'essayer de vendre au prix au delà duquel la demande devient élastique, toutes choses égales par ailleurs. 

Je me permets de compléter la partie en gras : toutes les firmes dignes de ce nom cherchent à se différencier (tant que leur marché n'est pas "commodizé", à savoir lorsque le produit vendu est totalement standard), et différencier leurs offres. Ainsi acheter un ordinateur X chez tel revendeur permet de voir que les uns proposent tel délai de livraison, les autres telle garantie, tel accessoire en promotion, tel univers et expérience d'achat, etc.

 

Donc la démarche consistant à étudier la concurrence pure et parfaite ne peut être faite que par des gens en apprentissage de l'économie. C'est comme faire de la mécanique (en cours de sciences physiques) en résolvant des problèmes et exercices qui ont lieu dans un monde sans frottements (niveau première et terminale en physique). Cela n'existe pas et ne peut pas être décemment utilisé en contexte sérieux et professionnel.

Lien vers le commentaire

Dans un marché libre, on est aussi libre de se tromper. Donc, si quelqu'un sous influence, moral, marketing ou autre, réalise une acquisition qui s'avère au finale mauvaise. Il peut se remettre en question et ne plus refaire cette erreur.

Lien vers le commentaire

 La distinction entre le prix entre concurrence pure parfaite et prix en concurrence imparfaite ou monopole dans le marché libre ne peut pas avoir de contrepartie dans la réalité car il ne peut jamais y avoir de firme ayant affaire à une courbe de demande horizontale ou de firme faisant autre chose que d'essayer de vendre au prix au delà duquel la demande devient élastique, toutes choses égales par ailleurs. Personne n'a à sa disposition de choix possible permettant de réaliser la concurrence pure et parfaite du modèle. Les implications  normatives sont que cela n'a aucun sens de juger une situation et des acteurs comme provoquant des distorsions par rapport à cet idéal car il est impossible, alors que ça en a en ce qui concerne le choix d'interdire ou non la publicité, de demander conseil à un ami, etc.

 

Plusieurs problèmes selon moi :

 

1° (Point accessoire) Je ne vois pas comment Rothbard peut affirmer que toute entreprise aurait nécessairement une influence « perceptible » (c’est le mot qu’il emploie, à deux reprises) sur le prix. Que les actions des individus portent toujours, du point de vue de l’acteur, sur des « discrete steps », certes ; mais je ne pense pas que l’on puisse en déduire, comme Rothbard le fait, que les actions d’un individu constituent nécessairement une « discrete step » à l’égard de l’ensemble des actions des autres individus. Et d'abord, perceptible pour qui ? Pour l’acteur, ou pour les tiers ? 

 

2° Rothbard reconnaît expressément que, dans le monde réel, l’élasticité peut différer selon que l’on se place au niveau d’une entreprise unique ou d’une industrie. Le (désastreux) but des partisans de la CPP est justement d’instituer une « structure » de marché suffisamment atomisée pour que cette différence ne puisse plus exister (et rendre donc inutile la formation de cartels).

 

3° Même si l’on admet qu’il ne puisse pas y avoir de courbe de demande parfaitement horizontale, ça ne veut pas dire pour autant que le concept de « CPP » soit vide de sens (selon moi, ce concept est mauvais et absurde, mais pour d’autres raisons), tout simplement parce que ça n’interdit pas de concevoir la « CPP » comme le but vers lequel on se dirige. Pour que le concept de « CPP » soit vraiment vide de sens, il faudrait que l’on ne puisse jamais dire, en présence de deux marchés, lequel est le plus proche de la « CPP ».

 

4°Les fonctionnaires sont en mesure de faire les choix permettant de réaliser (ou du moins de s’approcher) de la « CPP », même si, du fait de l’extrême limitation de leur information, ils seront le plus souvent réduits à avancer à tâtons. Par conséquent, la « CPP » n’est pas absurde de côté-là. En revanche, notamment du point de vue de la rule of law, ce concept est dramatique dans la mesure où il conduit le juge à se prononcer non sur des actes, mais sur une situation (bref, j’admets parfaitement « l’implication normative »). 

 

Edit : dans la mesure où le com' porte sur la différence entre prix de CPP et prix de concurrence imparfaite, je suis d'accord (v. mes 2° et 3°).

Lien vers le commentaire

T'as d'un côté le délire constructiviste, de l'autre l'absence de délire constructiviste.

 

On peut aussi le dire comme ça.

 

Je me permets de compléter la partie en gras : toutes les firmes dignes de ce nom cherchent à se différencier (tant que leur marché n'est pas "commodizé", à savoir lorsque le produit vendu est totalement standard), et différencier leurs offres. 

 

C'est justement ce que certains partisans de la "CPP" reprochent aux entreprises : vouloir se différencier ("artificiellement") des autres afin d'acquérir un monopole sur une niche. Des entreprises ont été condamnées pour cela.

Lien vers le commentaire

C'est justement ce que certains partisans de la "CPP" reprochent aux entreprises : vouloir se différencier ("artificiellement") des autres afin d'acquérir un monopole sur une niche. Des entreprises ont été condamnées pour cela.

C'est donc bel et bien n'importe quoi : on reproche donc au monde réel de se comporter différemment de son modèle. C'est du dogmatisme absolument pur. Artificiellement disent-ils? Hé bien si c'est si artificiel que cela, cela doit être très facile de se différencier, que ces conseilleurs postulent donc aux directions marketing de grands groupes, si ce différencier est si facile, si ils sont une recette magique, ils vont cartonner.

Aucune entreprise digne de ce nom  n'a pour objectif d'avoir le monopole, ce n'est pas un objectif mais une ambition, dans le cas général c'est très difficile, même si quelques exemples emblématiques comme Microsoft dans les années 90 ou Mattel avec la poupée Barbie peuvent faire croire le contraire.

Lien vers le commentaire

C'est justement ce que certains partisans de la "CPP" reprochent aux entreprises : vouloir se différencier ("artificiellement") des autres afin d'acquérir un monopole sur une niche. 

 

C'est particulièrement significatif, la ressource fondamentale, l'etre humain, est totalement différenciée, un homme libre à donc par définition un monopole local sur sa niche, et la seule façon de supprimer ce monopole s’appelle l'esclavage.

 

A l'échelle juste au dessus, le même raisonnement qui guide les lois anti-trust mène immédiatement à l'interdiction de tout syndicat ce qui est en effet traditionnellement une des premières actions d'une république populaire.

 

Autrement dit, de la théorie de la CPP au communisme le plus total (ou chacun est l'esclave de l'ensemble), il n'y a q'une question d'échelle des faits économiques étudiés.

 

Lien vers le commentaire

Aucune entreprise digne de ce nom  n'a pour objectif d'avoir le monopole, ce n'est pas un objectif mais une ambition, dans le cas général c'est très difficile, même si quelques exemples emblématiques comme Microsoft dans les années 90 ou Mattel avec la poupée Barbie peuvent faire croire le contraire.

 

Et quand une entreprise est en situation de monopole ça n'est absolument pas un problème, ça signifie simplement que ces produits sont excellents.

Lien vers le commentaire

C'est donc bel et bien n'importe quoi

 

C'est également mon avis.

 

 on reproche donc au monde réel de se comporter différemment de son modèle. C'est du dogmatisme absolument pur. 

 

 

 

 

Ce n'est pas tout à fait mon raisonnement. Reprocher au monde réel de se comporter différemment d'une norme ("modèle" m'écorche la gorge) n'est pas en soi critiquable. La norme peut être justifiée (meurtre, vol, etc...) ou non (CPP).

 

Artificiellement disent-ils? Hé bien si c'est si artificiel que cela, cela doit être très facile de se différencier, que ces conseilleurs postulent donc aux directions marketing de grands groupes, si ce différencier est si facile, si ils sont une recette magique, ils vont cartonner.

 

Je souscris au fond de l'argument, bien-sûr. Néanmoins, en général, les bureaucrates (pas tous, hélas... --> Kroes) n'ont statutairement pas le droit de se lancer dans des activités commerciales. 

 

 

Aucune entreprise digne de ce nom  n'a pour objectif d'avoir le monopole, ce n'est pas un objectif mais une ambition, dans le cas général c'est très difficile, même si quelques exemples emblématiques comme Microsoft dans les années 90 ou Mattel avec la poupée Barbie peuvent faire croire le contraire.

 

L'ennui est que "monopole" est une notion très relative. On peut notamment concevoir des monopoles géographiques, comme celui de l'épicier du coin sur son pâté de maisons (évidemment, si le commerçant abuse de sa situation, il cessera bientôt d'être en monopole, etc...). Pas besoin d'avoir un produit "original".

Lien vers le commentaire

L'ennui est que "monopole" est une notion très relative. On peut notamment concevoir des monopoles géographiques, comme celui de l'épicier du coin sur son pâté de maisons (évidemment, si le commerçant abuse de sa situation, il cessera bientôt d'être en monopole, etc...). Pas besoin d'avoir un produit "original".

 

Encore une fois, toute entreprise qui ne produit pas de commodities délivrables dans des contrats standards est en situation de monopole, personne d'autre n'a le même produit au même endroit au même moment.

 

De par l'existence des marques, par définition, toute entreprise à même un monopole légal.

Lien vers le commentaire

A l'échelle juste au dessus, le même raisonnement qui guide les lois anti-trust mène immédiatement à l'interdiction de tout syndicat ce qui est en effet traditionnellement une des premières actions d'une république populaire.

 

 

Techniquement, les syndicats devraient être encore moins justifiables du point de vue antitrust que ne sont les autres cartels. En effet, lorsque les membres d'un cartel retirent du marché une partie de leur production, ils font en sorte que tous les participants y gagnent. A l'opposé, lorsqu'un syndicat réduit l'offre de main-d'oeuvre, seul l'intérêt des syndicalistes est pris en compte ; le bien-être des travailleurs qui ne trouvent pas d'emploi est sacrifié. 

Lien vers le commentaire

Encore une fois, toute entreprise qui ne produit pas de commodities délivrables dans des contrats standards est en situation de monopole, personne d'autre n'a le même produit au même endroit au même moment.

 

De par l'existence des marques, par définition, toute entreprise à même un monopole légal.

 

Anne effet.

Lien vers le commentaire

 Car pour parler de "distortion" et que cela ait un sens pour le monde réel, il doit identifier un monde concevable dans la réalité caractérisée par une absence de distortion, i.e. où aucune influence de X sur Y n'est à "déplorer". Je demande donc sérieusement: est-ce que cela est seulement pensable? Si ce n'est pas le cas, la logique oblige à admettre que cela n'a aucun sens de parler de distortion pour quelque chose qui ne peut être autrement.

 

Oui, je comprends bien. Tout marché possède son lot de distortion de par l'asymétrie d'informations de ses acteurs. Au final, cette asymétrie n'est pas une anomalie à éliminer mais une valeur à prendre en compte.

Mais, par rapport à mon exemple dans le film, comment considérer l'influence qu'apporte un critique sur un marché ? C'est une valeur forte permettant de changer l'offre. N'y a-t-il pas un risque de bulle ?

En fait, j'imagine déjà que vous allez dire que l'on s'en fout: les individus sont responsables et s'ils s'engagent dans cette bulle, c'est à leurs risques et périls. Mais, dans ce cas, pourquoi "combattre" les bulles mises en place par l'appareil étatique et pas celles créées par un critique ? 

 

(je répète, je ne suis pas économiste, c'est peut-être complètement à côté de la plaque)

 

Qu'entends-tu donc par contrainte morale? L'Etat utilise des contraintes morales, cela s'appelle par exemple les "taxes comportementales", destinées à taper au portefeuille des déviants (fumeurs, consommateurs de boissons sucrées, propriétaire de grosses cylindrées, etc.). Dans le monde de l'entreprise, je ne vois pas d'équivalent.

 

Par contrainte morale, j'entends toutes les pressions sociales et/ou culturelles conscientes ou inconscientes qui influencent un comportement individuel. Je sais, c'est large. 

 

C'est simplement que je reste sur l'exemple ce critique œnophile: sa réputation fait qu'il engendre une demande; en gros, les gens veulent boire les vins qu'ils considèrent les meilleurs; la demande va saturer l'offre plus rapidement qu'en situation moyenne sur ce type de marché; par effet d'aubaine, l'offre va s'élargir par des producteurs reproduisant un vin sensiblement pareil - en tout cas, possédant les vertus attendus par le critique; effet d'homogénéisation de la production. L'exemple n'est peut-être pas très bon non plus car il ne concerne pas l'ensemble du marché vinicole mais une niche des Grands Crus. Quand bien même, cette influence du critique a su mouvoir de manière extraordinaire tout un marché. N'y a-t-il pas une distortion "anormale" ?

 

Oui, cela dépasse le cadre du marché libre : harceler moralement quelqu'un pour l'obliger à jouer du banjo, ou harceler quelqu'un pour le faire acheter une figurine à la gloire de Chitah, c'est la même chose, c'est le terme "harceler" qui est important, qui demande ensuite d'être complété par l'examen des faits réels pour mesurer le préjudice.

 

Tu penses à quoi concrètement, dans le domaine du marché? As-tu un exemple pour que je comprenne mieux?

 

Dans le domaine du marché, je ne suis pas sûr de pouvoir bien répondre. Mais dans mon idée, il y a le chantage, par exemple. L'idée part de celle de Xara considérant un marché libre par le respect de l'intégrité physique et de la propriété privée. Dans le cas d'un chantage, la victime peut subir un harcèlement moral jusqu'à ce que l'échange se fasse. Il y a une contrainte lors de l'échange mais le maître-chanteur ne touche ni à son intégrité physique ni à sa propriété privée. Mais il y a bien un préjudice moral: honte, perte de confiance, etc.

 

En fait, je viens de me rendre que c'est peut-être la signification de physique qui n'est pas la même. Je considère physique comme le corps biologique; et moral comme la pensée.

 

Il faudrait préciser pour avoir un semblant de discussion sinon avec des termes si vagues, ça ne peut que partir dans tous les sens. De quoi parle-t-on?

 

Euh... Intégrité ne me semble pas si vague que ça... Bref ! L'intégrité morale relève de la psyché de l'individu pouvant être consciemment ou inconsciemment altérable. J'ai déjà évoqué deux cas différents : le harcèlement moral et l'influence.

Lien vers le commentaire

Plusieurs problèmes selon moi :

 

1° (Point accessoire) Je ne vois pas comment Rothbard peut affirmer que toute entreprise aurait nécessairement une influence « perceptible » (c’est le mot qu’il emploie, à deux reprises) sur le prix. Que les actions des individus portent toujours, du point de vue de l’acteur, sur des « discrete steps », certes ; mais je ne pense pas que l’on puisse en déduire, comme Rothbard le fait, que les actions d’un individu constituent nécessairement une « discrete step » à l’égard de l’ensemble des actions des autres individus. Et d'abord, perceptible pour qui ? Pour l’acteur, ou pour les tiers ? 

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que veut dire "à l'égard de l'ensemble des actions des autres individus" dans ce contexte. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faut comprendre "perceptible" du point de vue du théoricien. De son point de vue néo-classique, elle est imperceptible parce qu'il ne raisonne pas en "discrete steps" mais utilise les méthodes du calcul à la limite, si bien que l'objet de l'action, si tant est qu'on puisse encore parler d'action, est "sans taille". Ca demande probablement une réflexion plus poussée pour tirer ça parfaitement au clair.

 

2° Rothbard reconnaît expressément que, dans le monde réel, l’élasticité peut différer selon que l’on se place au niveau d’une entreprise unique ou d’une industrie. Le (désastreux) but des partisans de la CPP est justement d’instituer une « structure » de marché suffisamment atomisée pour que cette différence ne puisse plus exister (et rendre donc inutile la formation de cartels).

Oui, mais et alors?

 

 

3° Même si l’on admet qu’il ne puisse pas y avoir de courbe de demande parfaitement horizontale, ça ne veut pas dire pour autant que le concept de « CPP » soit vide de sens (selon moi, ce concept est mauvais et absurde, mais pour d’autres raisons), tout simplement parce que ça n’interdit pas de concevoir la « CPP » comme le but vers lequel on se dirige. Pour que le concept de « CPP » soit vraiment vide de sens, il faudrait que l’on ne puisse jamais dire, en présence de deux marchés, lequel est le plus proche de la « CPP ».

 

4°Les fonctionnaires sont en mesure de faire les choix permettant de réaliser (ou du moins de s’approcher) de la « CPP », même si, du fait de l’extrême limitation de leur information, ils seront le plus souvent réduits à avancer à tâtons. Par conséquent, la « CPP » n’est pas absurde de côté-là. En revanche, notamment du point de vue de la rule of law, ce concept est dramatique dans la mesure où il conduit le juge à se prononcer non sur des actes, mais sur une situation (bref, j’admets parfaitement « l’implication normative »).

 

D'accord, je concède ce point. Il n'est pas absurde de se référer à la CPP en ce sens. Néanmoins, vous aurez remarqué sans doute que la CPP a souvent servi de référence pour critiquer une situation qui n'y correspond pas, ce qui est la porte ouverte à un interventionnisme dans tous les cas (puisqu'il n'y aura jamais rien de tel qu'une situation de CPP). En ce sens, elle est absurde comme but à atteindre. Aussi, vous noterez qu'à chaque fois qu'un théoricien ne trouvera pas à redire à une situation bien qu'elle ne relève pas de la CPP, disons par exemple parce qu'il sait qu'elle est inatteignable, il lui faudra justifier par un autre critère son point de démarcation entre ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas (point qui certes, peut se référer à la CPP).

Lien vers le commentaire

Oui, je comprends bien. Tout marché possède son lot de distortion de par l'asymétrie d'informations de ses acteurs. Au final, cette asymétrie n'est pas une anomalie à éliminer mais une valeur à prendre en compte.

Mais, par rapport à mon exemple dans le film, comment considérer l'influence qu'apporte un critique sur un marché ? C'est une valeur forte permettant de changer l'offre. N'y a-t-il pas un risque de bulle ?

En fait, j'imagine déjà que vous allez dire que l'on s'en fout: les individus sont responsables et s'ils s'engagent dans cette bulle, c'est à leurs risques et périls. Mais, dans ce cas, pourquoi "combattre" les bulles mises en place par l'appareil étatique et pas celles créées par un critique ? 

 

(je répète, je ne suis pas économiste, c'est peut-être complètement à côté de la plaque)

 

Ce qui est clair, c'est que, comme vous l'avez noté plus haut, ceci dépasse le champ de l'analyse économique. Stricto sensu, l'économiste ne combat en principe rien si ce n'est l'erreur dans son domaine. Autrement dit, l'économie n'est pas une discipline normative. Elle ne peut suffire en elle-même à proner que l'Etat fasse ceci ou cela ou s'abstienne.

Aussi le partisan du marché libre, dans le sens que j'ai rappelé plus haut, ne combat pas les "bulles" mises en place par l'appareil étatique en tant que telles. A la place, il combat l'appareil étatique qui provoque les bulles. Si c'est un "déontologue", il le combat indépendamment du fait qu'il produise des bulles ou pas, parce que l'action étatique ne respecte pas l'intégrité physique des personnes et des biens qu'il défend sur une autre base que celles des conséquences économiques comparées de leur respect ou non.

Si c'est un "conséquentialiste", i.e. que les bases de sa prise de position relèvent des conséquences comparées du respect ou non des règles du marché libre, c'est qu'il doit considérer que ce que génère le respect de ces règles est meilleur (c'est là qu'il fait appel à l'analyse économique normalement). Par exemple il peut penser pour une raison ou pour une autre que les bulles sont un phénomène néfaste qu'il convient d'éviter. Si cette considération est décisive dans son système éthique et qu'il est partisan du marché libre, c'est qu'il doit penser que le non respect de ses règles, ou que certaines actions ne respectant pas ces règles, provoquent ces bulles. Ou alors que le non respect de ces règles provoquent plus de bulles ou des bulles plus grosses que leur respect. En l'occurrence, la théorie autrichienne des cycles qui sert souvent de référence à ce personnage l'informe dans sa version canonique que les bulles, i.e. des investissements destinés à échouer en masse, sont provoquées par certaines entorses au principes du marché libre. De son point de vue donc, la simple existence de conseils et experts qui vendent ou donnent leurs services ne provoque pas de bulle, que ce soit dans le vin ou ailleurs.

Maintenant, quelle que soit la validité de la théorie autrichienne ou d'autres théories des cycles, il me semble clair que l'existence de l'influence de l'avis que X donne à Y n'a rien à voir avec une quelconque histoire de bulle.

 

Déjà, si influence impliquait bulle et que c'était quelque chose de problématique, on devrait pouvoir concevoir une situation sans influence où les bulles sont absentes. Je ne vois pas comment ça pourrait se concevoir. Oubliez une minute l'oenologue. Le simple fait de proposer un produit à la vente ne relève-t-il pas déjà de "l'influence"? Si votre ami ne vous conseillait pas en vin, votre achat aurait pu être différent, dites vous. De la même manière, si au lieu de proposer un produit à qui que ce soit, je me mettais une balle dans la tête, tous ceux qui achèteraient autrement ce produit auraient forcément une autre configuration de leurs dépenses. Je me demande bien donc comment on pourrait s'assurer qu'on influence personne à part en vivant en hermite et en refusant tout échange voire simplement tout contact avec qui que ce soit, ou alors en se suicidant (pourvu que ce soit discret, car sinon ça pourrait bien influencer quelqu'un). Ceci réduirait l'humanité à quelques individus survivant en bouffant ce qu'ils peuvent trouver seuls et règlerait certains problèmes certes, mais bon.

Deuxièmement, tout ce qu'on a là dans le cas d'un oenologue ou dans votre ami qui vous conseille est que la demande pour le produit qu'il vous convainc d'acheter est plus élevée qu'elle ne le serait autrement. Cela n'a rien à voir avec des investissements qui échouent en masse, avec des bulles donc. Ce qui aurait à voir avec cela, ce serait par exemple que les entrepreneurs se lançant dans le vin aient surestimé en masse la demande de vin. Difficile de voir le rapport avec le processus par lequel les consommateurs décident qu'ils veulent dépenser tant pour telle ou telle quantité de tel ou tel vin.

Lien vers le commentaire

Euh... Intégrité ne me semble pas si vague que ça... Bref ! L'intégrité morale relève de la psyché de l'individu pouvant être consciemment ou inconsciemment altérable. J'ai déjà évoqué deux cas différents : le harcèlement moral et l'influence.

 

Si le simple fait de demander un avis à un pote pour commander un verre implique des questions d'intégrité morale, c'est que je ne dois pas voir très bien de quoi on parle.

Lien vers le commentaire

Merci Xara, c'est très clair. Mon idée de base était un poil extrémiste dans le sens où nous sommes forcément influencés dans nos choix, et finalement, ce n'était peut-être pas tant le côté économique qui m'inspirait que le côté philosophique de la chose. Car, même si personne n'influence directement nos choix (un ami, un critique), le ressenti envers un objet désiré est une énorme influence sur le choix futur (la couleur, l'aspect, etc.). Qu'y pouvons-nous ? Rien; il faut faire avec. 

 

Maintenant, que pensez-vous des collusions ? Dans le sens où une collusion étatique n'apporte jamais le bonheur, qu'apporte une collusion dans un marché libre ?

Par exemple, ce critique est ami (notoirement ou non) avec un vinificateur. Le premier donne une mauvaise note à un vigneron pour le goût de ses vins et le second en profite pour vendre ses services à ce vigneron pour "améliorer" la qualité de ses Crus. L'offre est d'autant plus bénéfique pour le vigneron puisque ce vinificateur est connu pour satisfaire au goût de ce critique - par l'observation des notes obtenues par des Crus ayant bénéficié de l'expertise de ce vinificateur. Bien entendu, le vigneron peut opter ou non pour l'aide de cet expert; mais sachant qu'une bonne note attire une clientèle nouvelle et/ou plus large, user de cette aide peut apporter énormément de bénéfices (réputation, argent, etc.). 

 

Personne n'est lésé dans l'histoire et pourtant, le conflit d'intérêt y est perceptible. Le marché libre ne semble pas prêter attention à cela mais il y a tout de même une pratique douteuse. 

La collusion serait-elle tolérée si les clients sont satisfaits ?

Lien vers le commentaire

Maintenant, que pensez-vous des collusions ? Dans le sens où une collusion étatique n'apporte jamais le bonheur, qu'apporte une collusion dans un marché libre ?

Par exemple, ce critique est ami (notoirement ou non) avec un vinificateur. Le premier donne une mauvaise note à un vigneron pour le goût de ses vins et le second en profite pour vendre ses services à ce vigneron pour "améliorer" la qualité de ses Crus. L'offre est d'autant plus bénéfique pour le vigneron puisque ce vinificateur est connu pour satisfaire au goût de ce critique - par l'observation des notes obtenues par des Crus ayant bénéficié de l'expertise de ce vinificateur. Bien entendu, le vigneron peut opter ou non pour l'aide de cet expert; mais sachant qu'une bonne note attire une clientèle nouvelle et/ou plus large, user de cette aide peut apporter énormément de bénéfices (réputation, argent, etc.). 

 

Il n'y a aucun problème avec ce genre de pratiques. Personne n'est obligé d'écouter quiconque, personne n'a à faire quoi que ce soit qu'il ne désire pas.

 

Tu oublies une composante dans cette position de problème : l'intelligence des consommateurs. Il n'y a problème que si il y a fraude, si tel produit est montré sous un jour trop favorable en mentant sur certaines caractéristiques ou en "oubliant" tel ou tel risque ou défaut.

Lien vers le commentaire

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que veut dire "à l'égard de l'ensemble des actions des autres individus" dans ce contexte. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faut comprendre "perceptible" du point de vue du théoricien. De son point de vue néo-classique, elle est imperceptible parce qu'il ne raisonne pas en "discrete steps" mais utilise les méthodes du calcul à la limite, si bien que l'objet de l'action, si tant est qu'on puisse encore parler d'action, est "sans taille". Ca demande probablement une réflexion plus poussée pour tirer ça parfaitement au clair.

 

Par définition, le but de toute action doit être perceptible pour l’acteur. Sinon, l’acteur ne poursuivrait pas de but, et ce ne serait pas une action mais un comportement inconscient. Par exemple, le petit agriculteur va choisir de produire n tonnes de blé, ou n+1. Qu’il produise n ou n+1 aura un sens pour lui.

 

Cependant, si les producteurs de blé sont suffisamment nombreux, le fait que l’agriculteur considéré produise n ou n+1 tonnes de blé (i) soit n’exercera aucune influence sur le prix (parce que, même si l’on sait que la n+1ème tonne aura une utilité marginale inférieure à la n-ème, il n’est pas dit que cette différence d’utilité se traduira par une différence de prix) (ii) soit exercera sur le prix unitaire une influence trop peu significative pour que ledit agriculteur en tienne compte.

 

Je pense donc que l’on peut retourner contre Rothbard l’argument de la « discrete step ». Même si la courbe de demande n’est pas absolument horizontale du point de vue du mathématicien, qu’est-ce que cela change si le producteur n’y voit aucune différence ?

 

Oui, mais et alors?

 

Si l’élasticité diffère selon que l’on se place du point de vue de l’entreprise individuelle ou de l’industrie, cela signifie que, pour un stock donné, un monopoliste pourra éventuellement, en retirant du marché une partie du stock, obtenir un gain supérieur au gain que les producteurs auraient obtenu si le marché avait été moins concentré – que ce gain puisse ou non être appréhendé dans une catégorie spécifique de prix (prix de monopole) est une autre histoire. Il me semble donc qu’il y a un minuscule grain de raison dans le concept de « CPP », si ce dernier est simplement vu comme un pôle dont il s’agirait de se rapprocher.

 

 Aussi, vous noterez qu'à chaque fois qu'un théoricien ne trouvera pas à redire à une situation bien qu'elle ne relève pas de la CPP, disons par exemple parce qu'il sait qu'elle est inatteignable, il lui faudra justifier par un autre critère son point de démarcation entre ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas (point qui certes, peut se référer à la CPP).

 

Je comprends bien l’argument.

 

Cependant, un théoricien pourrait répondre qu’il a aussi pour objectif de ne pas porter d’atteintes excessives au droit de propriété, et qu’il conviendra donc de concilier dans la mesure du possible les deux objectifs, en exerçant un jugement de degré. Bref, donner un petit coup de pouce aux structures de marché pour les aider à se rapprocher de l’objectif, tout en s’abstenant de réformes trop profondes.

 

Ce critère de « non immixtion excessive dans l’exercice du droit de propriété » serait très subjectif (et donc peu compatible avec l’Etat de droit), mais il y aurait quand même un « critère ».

 

Accessoirement, un praticien pourrait répondre (i) que le ministère public, en raison du principe d’opportunité des poursuites, n’est jamais légalement tenu de poursuivre une infraction et (ii) que le budget limité des autorités en charge de la concurrence les contraint de toute façon à limiter leurs interventions. 

Lien vers le commentaire

Le problème que je vois dans l'existence d'une distorsion d'un marché libre, c'est de jouer un rôle potentiellement négatif dans le processus de sélection qu'opère le marché.

Un acteur du marché sera favorisé par cette distorsion au détriment des autres et ceci quelle que soient les qualités des autres acteurs qui se retrouvent handicapés par cette situation alors que le produit qu'ils proposent est peut être supérieur.

Cela dit, personne n'a jamais dit que le marché était censé sélectionner les meilleurs produits au meilleur prix, puisque l'art de vendre un produit participe au bon résultat d'une entreprise et constitue aussi un avantage sélectif. Peut être aussi que d'un point de vue évolutif, un produit moyen bien vendu est préférable à un bon produit mal vendu  ?

Lien vers le commentaire

Il n'y a aucun problème avec ce genre de pratiques. Personne n'est obligé d'écouter quiconque, personne n'a à faire quoi que ce soit qu'il ne désire pas.

 

Tu oublies une composante dans cette position de problème : l'intelligence des consommateurs. Il n'y a problème que si il y a fraude, si tel produit est montré sous un jour trop favorable en mentant sur certaines caractéristiques ou en "oubliant" tel ou tel risque ou défaut.

 

Non, je ne pense pas l'oublier. Je considère que le consommateur a un potentiel de réflexion et de libre arbitre autour de ses choix. Mais, malheureusement, cette fameuse intelligence peut tout de même être facilement squizzée par les pressions sociales et culturelles : syndrome du bon samaritain, conformisme, panurgisme, etc. Il y a toujours un moment où ces biais amènent les émotions à prendre le pas sur la rationalité.

 

Je ne prétends pas à un complot international mais que penser du marché libre dans le cas où des acteurs usent, voire abusent, de ces biais ?

 

Pourrais-tu par contre m'expliquer pourquoi il y a fraude par le mensonge ? 

J'avoue ne pas bien comprendre car si personne ne subit de spoliation, le marché libre fait son boulot as usual. Aussi, cela n'inciterait-il pas à une méfiance anormale de la part des acteurs ?

Lien vers le commentaire

Je ne prétends pas à un complot international mais que penser du marché libre dans le cas où des acteurs usent, voire abusent, de ces biais ?

 

Qu'il est impraticable de manipuler l'ensemble de l'humanité alors qu'il est trivialement possible de manipuler/corrompre un sous-ensemble restreint, et que par conséquent tout marché non libre est plus vulnérable q'un marché libre.

 

Le marché libre respecte les gens qui veulent boire un truc que le critique à la mode déteste, un marché réglementé verra ce vil produit interdit ou surtaxé.

Lien vers le commentaire

Je comprends. C'est peut-être idiot ce que je vais dire, mais je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de différences entre le marché libre et le marché réglementé. Je préfère évidemment le marché libre pour l'absence de contrainte et de spoliation; mais finalement, la plus grosse différence vient de là. Dans les deux systèmes, il y aura toujours des acteurs qui sauront profiter et abuser des failles inhérentes. 

 

Et je crois comprendre les personnes contre le marché libre: elles voient la permissivité de ces failles comme le fait d'une Liberté; ce qui est faux. Alors, en présentant un marché dit libre, ces mêmes personnes vont simplement imaginer que la permissivité de ces failles devient légale, là où elles n'ont finalement jamais cessé d'exister.

Lien vers le commentaire

Non, je ne pense pas l'oublier. Je considère que le consommateur a un potentiel de réflexion et de libre arbitre autour de ses choix. Mais, malheureusement, cette fameuse intelligence peut tout de même être facilement squizzée par les pressions sociales et culturelles : syndrome du bon samaritain, conformisme, panurgisme, etc. Il y a toujours un moment où ces biais amènent les émotions à prendre le pas sur la rationalité.

 

Je ne prétends pas à un complot international mais que penser du marché libre dans le cas où des acteurs usent, voire abusent, de ces biais ?

J'ai bien compris mais nous allons parler ensemble d'un exemple très simple où tu pourras développer ces pressions sociales et culturelles.

Pourrais-tu par contre m'expliquer pourquoi il y a fraude par le mensonge ? 

J'avoue ne pas bien comprendre car si personne ne subit de spoliation, le marché libre fait son boulot as usual. Aussi, cela n'inciterait-il pas à une méfiance anormale de la part des acteurs ?

Je parle bien entendu du cas où il y a spoliation : si je te vends une Chitahmobile en te disant que le moteur est un V8 (que le prix soit celui d'une voiture avec V8 ou pas, peu importe) alors que c'est celui d'une tondeuse à gazon, dans le cas général c'est de l'entubage et donc c'est mal, c'est une infraction.

 

L'exemple auquel je pense : autrefois, l'annuaire téléphonique accessible par la voix c'était le 12, je pense que tu t'en souviens. On va partir du principe que monter une entreprise qui fournit le service "tu me donnes un nom et une adresse, je te donne le numéro de téléphone" est assez simple, et qu'il n'y a aucun différenciant simple.

Lorsque le 12 a été libéralisé, des opérateurs accessibles par un numéro à 6 chiffres sont nés. Ne pouvant se différencier réellement, ils essayer chacun de construire un avantage sur les autres, tellement bombarder les gens de pubs qu'ils finiront par ne retenir qu'un seul numéro, pour ce qui me concerne c'est le 118 218 (avec la musique de Véronique et Davina derrière).

 

Que penses-tu de ce genre de pratiques?

Lien vers le commentaire

J'ai bien compris mais nous allons parler ensemble d'un exemple très simple où tu pourras développer ces pressions sociales et culturelles.

Je parle bien entendu du cas où il y a spoliation : si je te vends une Chitahmobile en te disant que le moteur est un V8 (que le prix soit celui d'une voiture avec V8 ou pas, peu importe) alors que c'est celui d'une tondeuse à gazon, dans le cas général c'est de l'entubage et donc c'est mal, c'est une infraction.

 

Je ne vois pas la spoliation: l'acte de vente n'a pas été fait sans mon consentement. Je me suis fait flouer mais je n'ai pas été contraint à l'achat; je n'ai pas été dépossédé de mon bien par la violence. 

Mais je comprends bien tout de même. Mais dans ce cas, le problème ne se règle pas grâce au marché mais par la Justice. 

Je crois que je restais trop sur l'idée d'une régulation autonome par le marché libre. C'est oublier, justement, l'hétéronomie des marchés et des acteurs de ces marchés. 

Si la fraude est avérée, c'est la réputation du producteur qui est mise à mal; les clients s'en détourneront volontiers. 

 

L'exemple auquel je pense : autrefois, l'annuaire téléphonique accessible par la voix c'était le 12, je pense que tu t'en souviens. On va partir du principe que monter une entreprise qui fournit le service "tu me donnes un nom et une adresse, je te donne le numéro de téléphone" est assez simple, et qu'il n'y a aucun différenciant simple.

Lorsque le 12 a été libéralisé, des opérateurs accessibles par un numéro à 6 chiffres sont nés. Ne pouvant se différencier réellement, ils essayer chacun de construire un avantage sur les autres, tellement bombarder les gens de pubs qu'ils finiront par ne retenir qu'un seul numéro, pour ce qui me concerne c'est le 118 218 (avec la musique de Véronique et Davina derrière).

 

Que penses-tu de ce genre de pratiques?

 

Je pense que c'est une pratique un peu limite mais non manipulatrice pour autant. L'influence fonctionne - nous retenons les numéros par moyens mnémotechniques; en général, la mélodie - mais ne nous oblige pas à compulser ledit numéro. Je trouve que l'acteur réussissant à capter sa cible par ce système détourne le marché vers lui non pas par la qualité de son service mais par la qualité de sa communication. 

Lien vers le commentaire

Je ne vois pas la spoliation: l'acte de vente n'a pas été fait sans mon consentement. Je me suis fait flouer mais je n'ai pas été contraint à l'achat; je n'ai pas été dépossédé de mon bien par la violence. 

 

 

Peut-être pas par la violence brute, mais il y a un non-respect de contrat de la part du producteur alors qu'il y a eu un transfert de propriété. C'est du vol et c'est contraire aux règles du marché libre. 

Les tribunaux sont un moyen de régler ce problème et le marché en a fait émerger d'autres comme les assurances et les garanties.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...