61 réponses à ce sujet

[Tyr]

Depuis que je lis maintes informations sur les idées libérales, j'ai toujours lu les méfaits de l'État sur les marchés par son intervention économique, créant une distorsion; ce qui engendre généralement une bulle.

 

Récemment, j'ai vu le sympathique film Mondovino de Jonathan Nossiter, dont la tagline pourrait être : "Dallas dans le monde du vin". Outre les jeux de pouvoirs internes comme externes entre les différentes familles, il y a l'idée - présente sur la jacquette - qu'un critique œnophile réputé puisse, à lui seul, changer la face des marchés. Par exemple, certains terroirs du Bordelais change de méthode de vinification - et donc de "goût" - pour satisfaire ce critique et obtenir une meilleure note dans la revue spécialisée Wine Spectator. Cet homme serait alors l'homme le plus puissant du monde.

 

Du coup, pendant le film, je me suis posé cette question : est-ce qu'un marché peut vraiment être libre si la critique d'un seul homme peut autant le distordre ?

 

Cette réflexion peut paraître ridicule mais je ne suis pas du tout économiste. Je lis énormément d'articles et je comprends très bien comment l'État distord le marché et pourquoi il faut que cela cesse pour que le marché libre puisse retourner à un état équilibré et plus sensé. Mais alors, faudrait-il empêcher des critiques de faire leur boulot car leur réputation change les cartes sans que cela soit bénéfique aux consommateurs ? (Dans le sens où les terroirs évoluent pour un mono- ou un oligopsone sans que les autres n'en fassent la même demande)

 

Je sais que ce cas est un peu particulier car il ne concerne que les premiers et grands crus mais, finalement, un marché peut-il être vraiment libre s'il est influencé par un effet de mode ?

[xara]

Bien entendu. "Marché libre" signifie que les échanges ou l'absence d'échanges se décident dans le respect de l'intégrité physique des personnes et de la propriété des biens qu'ils ont acquis par une première appropriation, la production qui s'en est suivi et le don ou l'échange de produits introduits de la même manière. Les gens sont plus ou moins prêts à réaliser des échanges en fonction de l'idée qu'il se font des produits en question, idée qui peut être influencée par autrui. Et comme on ne connait pas tout à l'avance sur les produits, une demande d'expertise émerge ainsi, expertise qu'ultimement le consommateur décide de suivre ou non. Cela permet non seulement à des types de faire de l'oenologie leur métier mais aussi à l'émergence de labels dans plein de domaines dont on ne saurait négliger l'importance, que ce soit dans la construction ou dans le domaine médical par exemple. De toute façon, l'origine des jugements de valeur impliqués dans une transaction est sans incidence sur le caractère libre ou non du marché.

[neuneu2k]

Je sais que ce cas est un peu particulier car il ne concerne que les premiers et grands crus mais, finalement, un marché peut-il être vraiment libre s'il est influencé par un effet de mode ?

 

Un "effet de mode", ça n'existe pas, aucun critique n'a de pouvoir économique, ce qui donne un pouvoir économique a un "effet de mode" ou un critique, c'est que des vrais clients le suivent, autrement dit, si les producteurs s'adaptent, c'est bien à une demande des clients, le marché remplis donc son rôle.

 

Dans la réalité du vin, les "modes", la plupart des producteurs s'en tapent pas mal, ils s'adaptent certes a l'évolution des goûts et de la consommation, mais avec lenteur et diversité, le vin (la bière aussi d'ailleurs) est l'exemple typique d'un produit ou le marché mène à une diversité massive pour des milliers de niches.

[Raoul.]

La liberté inclut le droit d'être vaniteux et de suivre la mode. L'Etat n'est pas en mesure de distinguer nos "vrais" besoins de nos besoins "artificiels". Même s'il en était capable, il ne serait pas légitime à le faire.

 

 

 

 

[mode misésien orthodoxe] Si un homme préfère un restaurant cher à un moins cher parce qu'il aime siroter ses cocktails dans le voisinage d'un duc, nous pouvons gloser sur sa vanité risible. Mais nous ne devons pas dire que le comportement de cet homme ne vise pas à améliorer son propre état de satisfaction. [/mode misésien orthodoxe]

 

 

[free jazz]

 

"Marché libre" signifie que les échanges ou l'absence d'échanges se décident dans le respect de l'intégrité physique des personnes et de la propriété des biens qu'ils ont acquis par une première appropriation, la production qui s'en est suivi et le don ou l'échange de produits introduits de la même manière.

 

 

Le problème c'est qu'un tel marché libre n'a jamais existé, même si ça peut être un idéal régulateur intéressant.

[ph11]

Depuis que je lis maintes informations sur les idées libérales, j'ai toujours lu les méfaits de l'État sur les marchés par son intervention économique, créant une distorsion; ce qui engendre généralement une bulle.

 

Récemment, j'ai vu le sympathique film Mondovino de Jonathan Nossiter, dont la tagline pourrait être : "Dallas dans le monde du vin". Outre les jeux de pouvoirs internes comme externes entre les différentes familles, il y a l'idée - présente sur la jacquette - qu'un critique œnophile réputé puisse, à lui seul, changer la face des marchés. Par exemple, certains terroirs du Bordelais change de méthode de vinification - et donc de "goût" - pour satisfaire ce critique et obtenir une meilleure note dans la revue spécialisée Wine Spectator. Cet homme serait alors l'homme le plus puissant du monde.

 

Du coup, pendant le film, je me suis posé cette question : est-ce qu'un marché peut vraiment être libre si la critique d'un seul homme peut autant le distordre ?

 

Cette réflexion peut paraître ridicule mais je ne suis pas du tout économiste. Je lis énormément d'articles et je comprends très bien comment l'État distord le marché et pourquoi il faut que cela cesse pour que le marché libre puisse retourner à un état équilibré et plus sensé. Mais alors, faudrait-il empêcher des critiques de faire leur boulot car leur réputation change les cartes sans que cela soit bénéfique aux consommateurs ? (Dans le sens où les terroirs évoluent pour un mono- ou un oligopsone sans que les autres n'en fassent la même demande)

 

Je sais que ce cas est un peu particulier car il ne concerne que les premiers et grands crus mais, finalement, un marché peut-il être vraiment libre s'il est influencé par un effet de mode ?

 

Questions : pourquoi ce critique oenophile est réputé ?

N'y-a-t-il pas de concurrence, faisant en sorte qu'un critique puisse avoir un avis différent ?

Le producteur est-il obligé de convaincre cet oenophile ?

Une régulation gouvernementale permettrait de faire mieux ?

[xara]

Le problème c'est qu'un tel marché libre n'a jamais existé, même si ça peut être un idéal régulateur intéressant.

 

Et alors? Quel rapport avec la préoccupation de Tyr?

[pankkake]

Je n'ai pas vu le film, c'est un documentaire ? C'est fiable ou de la fiction comme la plupart d'entre eux ?

[Snow]

Le problème c'est qu'un tel marché libre n'a jamais existé

 

Ce problème n'en est pas un, s'il fallait abandonner tous les idéaux irréalisables il n'en resterait aucun.

[xara]

On se doute bien qu'il y aura toujours des agressions, des vols, etc. Mais ces choses sont des choix. L'état de droit correspondant à la situation de "marché libre" n'est donc pas utopique dans le sens d'inconcevable. Le fait de la rareté n'est pas un choix par contraste. Les visions faisant comme ci c'était le cas sont véritablement utopiques. La concurrence pure et parfaite en économie néo-classique est un autre exemple de truc inconcevable dans la réalité. Quel que soit son intérêt par ailleurs comme construction intellectuelle, elle ne saurait donc être considéré comme un idéal en comparaison duquel on évalue des situations réelles pour servir de guide dans l'action réelle.

Pour faire le lien avec le sujet de Tyr, si on doit parler de marché libre pour quelque chose de concevable, sans quoi on est dans le royaume des rêves, il semble difficile d'imaginer une société dans laquelle personne ne serait influencé par qui que ce soit au moment de faire des échanges. Et pourquoi serait-ce mieux ainsi et que tout écart devrait être considéré comme une "distorsion" nuisible? Par ailleurs, il serait quand même tordu sur un plan sémantique d'appeler marché libre un régime dans lequel il est interdit de faire de la publicité, de vendre quelque conseil que ce soit, etc.

[Tyr]

Un "effet de mode", ça n'existe pas, aucun critique n'a de pouvoir économique, ce qui donne un pouvoir économique a un "effet de mode" ou un critique, c'est que des vrais clients le suivent, autrement dit, si les producteurs s'adaptent, c'est bien à une demande des clients, le marché remplis donc son rôle.

 

Dans la réalité du vin, les "modes", la plupart des producteurs s'en tapent pas mal, ils s'adaptent certes a l'évolution des goûts et de la consommation, mais avec lenteur et diversité, le vin (la bière aussi d'ailleurs) est l'exemple typique d'un produit ou le marché mène à une diversité massive pour des milliers de niches.

 

Je pense que tu te trompes. L'effet de mode, comme le biais de conformité, est un fait social ayant une plus ou moins grande ampleur selon le sujet traité. De même, les producteurs n'ignorent pas ces modes, surtout pour les Grands Crus. Le documentaire est éclairant à ce niveau-là. 

Je suis par contre d'accord sur le fait que le marché rempli son rôle en répondant à la demande des clients. Mais, ce que je dis, c'est que cette demande serait faussée par l'avis du critique.  En gros, les producteurs vont s'adapter à la demande du critique et, heureusement, vont pouvoir satisfaire des demandes correspondant à celle, initiale, du critique. Mais cela ne créera-t-il pas un engouement ? Une bulle autour de l'offre, faisant montrer le prix artificiellement ?

 

En prenant un autre exemple: en allant dans un bar avec un ami, tu ne sais quel vin (bière) choisir car soit tu n'en connais pas le goût, soit tu le (la) connais mais ne sais simplement pas te décider lequel (laquelle) choisir. Et ton ami de te conseiller un (une) en particulier. Si tu fais le choix selon le conseil de ton ami, celui-ci répond-il réellement à ta demande ? En d'autres termes, dans un marché supposé libre, une influence permet-elle de laisser le marché tout à fait libre ? Car il faut bien penser que selon le choix fait, le résultat ne sera évidemment pas le même pour l'offreur. 

 

Questions : pourquoi ce critique oenophile est réputé ?

N'y-a-t-il pas de concurrence, faisant en sorte qu'un critique puisse avoir un avis différent ?

Le producteur est-il obligé de convaincre cet oenophile ?

Une régulation gouvernementale permettrait de faire mieux ?

 

Je ne sais pas exactement, mais j'imagine que sa réputation a démarré sur sa capacité à trouver des produits sachant satisfaire un grand nombre. Si j'étais vicieux, je dirai plutôt sa capacité à mettre en avant certains Crus plutôt que d'autres. 

Il y a sûrement de la concurrence mais je ne la connais pas. Je ne suis pas expert dans le sujet. Je réagis seulement suite à la vision de ce film. 

Le producteur n'est pas obligé de convaincre l'œnophile, évidemment. C'est d'ailleurs questionné dans le documentaire. Mais si le producteur satisfait l'œnophile, c'est tout une niche qui s'ouvre à lui; voire même, il pourra agrandir son panel de clients. 

Je ne dis pas qu'une régulation gouvernementale permettrait de faire mieux. Je questionne l'idée d'un marché dit libre. Car finalement, le marché serait libre, mais libre de quoi ? de qui ?

 

Je n'ai pas vu le film, c'est un documentaire ? C'est fiable ou de la fiction comme la plupart d'entre eux ?

 

Oui, c'est un documentaire de 2001. Ça ne me semble pas être pure fiction et le regard du réalisateur me semble en retrait. Je m'attendais à un film anti-capitaliste, vu que cela concerne énormément de familles riches et que beaucoup d'argent est en jeu; mais non, le film ne s'emporte pas là-dedans. Au contraire, les enjeux financiers sont acceptés et sont simplement mis à jour. En fait, le réalisateur veut surtout mettre en avant qu'il y a anguille sous roche dans le monde des grands vignobles. De même, il n'hésite pas à montrer leur contradiction à ces personnes. (Par exemple, un vigneron ne voulant pas céder ses terres à une entreprise américaine pour des raisons "éthiques" en rapport au terroir français mais qui accepte l'achat par l'entreprise de Gérard Depardieu car c'est différent... - voir le sketch du bon et du mauvais chasseur des Inconnus.) 

 

Les distortions s'observent par les collusions entre l'appareil étatique et des producteurs. Et ce documentaire montre une hypothétique collusion entre un critique renommé et des producteurs. Je me suis simplement demandé en quoi un marché pouvait rester libre si la collusion est avérée entre n'importe quel acteur.

[xara]

Je pense que tu te trompes. L'effet de mode, comme le biais de conformité, est un fait social ayant une plus ou moins grande ampleur selon le sujet traité. De même, les producteurs n'ignorent pas ces modes, surtout pour les Grands Crus. Le documentaire est éclairant à ce niveau-là. 

Je suis par contre d'accord sur le fait que le marché rempli son rôle en répondant à la demande des clients. Mais, ce que je dis, c'est que cette demande serait faussée par l'avis du critique.  En gros, les producteurs vont s'adapter à la demande du critique et, heureusement, vont pouvoir satisfaire des demandes correspondant à celle, initiale, du critique. Mais cela ne créera-t-il pas un engouement ? Une bulle autour de l'offre, faisant montrer le prix artificiellement ?

 

En prenant un autre exemple: en allant dans un bar avec un ami, tu ne sais quel vin (bière) choisir car soit tu n'en connais pas le goût, soit tu le (la) connais mais ne sais simplement pas te décider lequel (laquelle) choisir. Et ton ami de te conseiller un (une) en particulier. Si tu fais le choix selon le conseil de ton ami, celui-ci répond-il réellement à ta demande ? En d'autres termes, dans un marché supposé libre, une influence permet-elle de laisser le marché tout à fait libre ? Car il faut bien penser que selon le choix fait, le résultat ne sera évidemment pas le même pour l'offreur. 

 

Encore une fois, quel est le problème dans le fait que la demande de X ou Y repose sur l'avis de Z? Quel est le problème avec un engouement? Qu'y a t-il de plus "artificiel" dans le fait que la demande augmente parce que les gens veulent faire comme les autres que dans n'importe quel autre motif?

Et bien sûr mon choix ne va pas être le même si je demande à un ami que si je choisis au hasard? Et alors? Quel est le problème dans le fait de valoriser l'avis d'un ami? Si je lui demande conseil c'est bien que son conseil m'intéresse pour une raison ou pour une autre. So what?

Et que dites vous de ce que j'ai expliqué sur la nature d'un "marché libre"? 

[Malky]

Encore une fois, quel est le problème dans le fait que la demande de X ou Y repose sur l'avis de Z? Quel est le problème avec un engouement? Qu'y a t-il de plus "artificiel" dans le fait que la demande augmente parce que les gens veulent faire comme les autres que dans n'importe quel autre motif?

 

En l’occurrence si je ne m'abuse c'est du guide parker dont il s'agit, pendant quelques années pas mal de producteurs se sont effectivement alignés sur son goût pour avoir une meilleure note. D'un côté il n'y a pas grand mal à le faire : parker est juste un proxy, le marché a sélectionné le sélectionneur en gros. Le petit hic qu'on pourrait trouver est l’homogénéisation des vins notés (ce qui fut le cas), mais sans que cela ait de répercussion sur le prix du vin en général.

 

Depuis le net est passé par là, et pour une large tranche du marché le parker a perdu de son 'monopole' au profit de sites internet qui diffusent les avis des internautes sur tel ou tel vin. Ce ne sont pas des avis d'oeunologues, mais ils sont a mon avis plus proches du goût de celui qui consulte ces sites. Il suffit de voir la qualité des critiques de cinéma rapportée à la qualité perçue des films pour se rendre compte qu'un avis d'expert dans un domaine 'sensible' n'est pas nécessairement le plus adapté.

 

Pour les grands vins il (parker) reste une référence, mais pour le reste il ne représente plus vraiment une menace sérieuse sur l'hétérogénéité de la production vinicole.

[Raoul.]

La conception de la liberté que vous présentez, Tyr, est vraiment à l'opposé de la conception libérale de la liberté. Diriez-vous que, pour un électeur soit "libre" de voter, il faut qu'il se prononce sans l'aide d'informations extérieures, et qu'il convient donc d'interdire les débats politiques ?

 

La conception anti-libérale de la liberté est d'ailleurs celle adoptée par le droit de la concurrence. Si une entreprise diffuse des consignes de prix facultatives ou si elle publie des informations sur sa politique commerciale, les autres entreprises sont réputées avoir perdu leur "liberté" de déterminer elles-mêmes leurs prix. (Chose d'autant plus paradoxale que le droit de la concurrence repose encore largement sur le concept de "concurrence pure et parfaite" dont une condition supposée serait "l'information parfaite".) 

[gio]

Jean-François Revel :

 

Si, par exemple, un libéral dit à un socialiste : « A l’usage, le marché semble être un moins mauvais moyen d’allocation des ressources que la répartition autoritaire et planifiée », le socialiste répond aussitôt : « Le marché ne résout pas tous les problèmes. » Certes ! Qui a jamais soutenu pareille ânerie ? Mais, comme le socialisme, lui, a été conçu dans l’illusion de résoudre tous les problèmes, ses partisans prêtent à leurs contradicteurs la même prétention. Or tout le monde n’est pas mégalomane, heureusement. Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite. Il se contente de comparer les diverses sociétés qui existent ou ont existé et de retenir les leçons à tirer de l’étude de celles qui fonctionnent ou ont fonctionné le moins mal.

 

http://www.institutc...re-liberalisme/

[free jazz]

Ce n'est pas un vice du marché, mais le panurgisme de la nature humaine qu'il faut blâmer.

D'autre part tout le monde n'a pas le talent d'un oenologue, dans ce cas les lois de l'imitation permettent de fluidifier la division du travail. Il faut aussi prendre en compte la féminisation du goût : de plus en plus de gens préfèrent les vins fruités et moins complexes.

 

Les plus grosses entorses à la concurrence se situent bien plutôt dans la subvention aux viticulteurs et la règlementation excessive des labels AOC, notamment européenne, qui constitue un frein à la diversification des terroirs.

[Chitah]

Du coup, pendant le film, je me suis posé cette question : est-ce qu'un marché peut vraiment être libre si la critique d'un seul homme peut autant le distordre ?

En fait, ton interrogation provient d'une méconnaissance des règles élémentaires des marchés.

 

Tu as en tête les marchés que TOI tu as sous les yeux, exemples que tu prends pour des généralités. Exemple : Tyr veut une XBOX, Tyr va donc sur le oueb, choisit un site, paie, attends et se fait livrer.

 

Cependant, la plupart des marchés ne sont PAS DU TOUT sur ce mode de fonctionnement. Dans mon exemple, tu tiens beaucoup de rôles : tu es celui qui exprime le besoin final (je veux une console de jeux), celui qui la choisit, celui qui la paie, celui qui l'utilise au final. Mais voici le cas général :

 

 

On y trouve certes le consommateur, mais aussi, pour certains achats, le conseiller, le prescripteur, l'initiateur, l'acheteur, le payeur. Il en va ainsi lorsqu'un homme (acheteur) achète les fournitures scolaires de son enfant (utilisateur), en suivant une liste préparée par son épouse (initiatrice) à partir de prescriptions des enseignants (prescripteurs). L'identification des acteurs s'opère grâce à des variables tantôt sociodémographiques (âge, sexe, habitat), tantôt psychographiques (style de vie, activités, intérêts, opinions), ou encore à des variables de comportement (niveau de consommation).

 

Voilà : donc ton interrogation est banale, et c'est l'essence même des études de marché que d'y répondre. Qui influence qui et comment notamment?

[Chitah]

Ce n'est pas un vice du marché, mais le panurgisme de la nature humaine qu'il faut blâmer.

D'autre part tout le monde n'a pas le talent d'un oenologue, dans ce cas les lois de l'imitation permettent de fluidifier la division du travail. Il faut aussi prendre en compte la féminisation du goût : de plus en plus de gens préfèrent les vins fruités et moins complexes.

 

Les plus grosses entorses à la concurrence se situent bien plutôt dans la subvention aux viticulteurs et la règlementation excessive des labels AOC, notamment européenne, qui constitue un frein à la diversification des terroirs.

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[Tyr]

Encore une fois, quel est le problème dans le fait que la demande de X ou Y repose sur l'avis de Z? Quel est le problème avec un engouement? Qu'y a t-il de plus "artificiel" dans le fait que la demande augmente parce que les gens veulent faire comme les autres que dans n'importe quel autre motif?

Et bien sûr mon choix ne va pas être le même si je demande à un ami que si je choisis au hasard? Et alors? Quel est le problème dans le fait de valoriser l'avis d'un ami? Si je lui demande conseil c'est bien que son conseil m'intéresse pour une raison ou pour une autre. So what?

 

Je n'y vois pas de problème personnellement. Je demande simplement de quel liberté nous parlons lorsqu'il s'agit d'un marché libre. 

 

Et que dites vous de ce que j'ai expliqué sur la nature d'un "marché libre"? 

 

Je dis que votre définition est éclairante. Mais quid de l'intégrité morale ? 

De ce que je comprends, un marché reste libre tant que l'intégrité physique et la propriété privée des acteurs restent intactes. J'approuve. Mais qu'en est-il de l'intégrité morale dans le cas de collusion ? 

En fait, mon fil ne devrait pas être dans "Economie" mais "Philosophie"... Je comprends très bien vos remarques mais je m'interroge sur la notion de libre dans un marché régit, de toute manière, par le social et le culturel.

 

La conception de la liberté que vous présentez, Tyr, est vraiment à l'opposé de la conception libérale de la liberté. Diriez-vous que, pour un électeur soit "libre" de voter, il faut qu'il se prononce sans l'aide d'informations extérieures, et qu'il convient donc d'interdire les débats politiques ?

 

Je ne dis rien, je questionne; vous en fondez vos propres remarques. 

 

En fait, ton interrogation provient d'une méconnaissance des règles élémentaires des marchés.

 

Oui, je l'ai dit dans mon premier post: 

Cette réflexion peut paraître ridicule mais je ne suis pas du tout économiste.

 D'où mes questions.

 

Voilà : donc ton interrogation est banale, et c'est l'essence même des études de marché que d'y répondre. Qui influence qui et comment notamment?

 

Soit. Dans ce cas, si l'influence est avérée, peut-on réellement parler d'un marché libre ? Libre de quoi ? Libre de qui ?

 

 

Xara a fait une réponse construite. Je demande simplement si le respect de l'intégrité physique et de la propriété dans les processus d'échange sont les seules valeurs à prendre en compte dans l'idée d'un marché libre. Si oui, très bien; Si non, pourquoi ?

 

Vous avez déjà sûrement étudié la question, mais moi, non. Je sais très bien que le Libéralisme ne tend pas à la perfection des êtres et que tout n'est pas rose dans la vie, etc. Mais justement, l'on reproche les distorsions commises par l'intervention étatique mais les distorsions créées par les innombrables influences sociales et culturelles ne seraient-elles pas autant dommageables ?

[Chitah]

Vous avez déjà sûrement étudié la question, mais moi, non. Je sais très bien que le Libéralisme ne tend pas à la perfection des êtres et que tout n'est pas rose dans la vie, etc. Mais justement, l'on reproche les distorsions commises par l'intervention étatique mais les distorsions créées par les innombrables influences sociales et culturelles ne seraient-elles pas autant dommageables ?

 

Tu as raison de te poser la question. Et la réponse est non et oui. Oui ces influences peuvent être dommageables (exemple : dans telle famille, en matière d'automobile, le patriarche impose à tout le monde d'acheter français, et tout le monde suit le "conseil" sans broncher, y perdant probablement par certains côtés, et au minimum en autonomie de choix). Et non elles ne sont pas dommageables comme peuvent l'être les interventions de l'Etat, car cet acteur dispose de quelque chose dont personne d'autre ne dispose, le monopole de la violence légitime.

Le patriarche, tu peux toujours le baratiner, et dans le cas très général (à moins de tomber sur un barge) après quelques complications l'éventuel conflit familial s'éteindra de lui-même plus ou moins.

En ce qui concerne l'Etat, si il ne veut pas que tu achètes autre chose que des voitures françaises, il met des droits de douane élevés, voire ferme la frontière à ce type de produits. Autant dire que c'est dead de chez dead pour s'acheter une Fiat ou une BMW.

 

La différence te paraît-elle claire? Nette?