Justice Anarcho-Capitaliste

[Nihiliste frustré]

La vengeance n'est-elle pas toujours le fruit d'un sentiment d'injustice ? Et dans le cas où celle-ci ne profite nullement au vengeur, voire lui nuit, seule la société y gagne. On va me répondre que le vengeur retirera fierté, appaisement, etc.. mais ces choses, comme le sentiment d'injustice, ne serait-elles pas des incitations innées à des comportements collectivistes ?

Biensûr, le vengeur profitera peut-être à l'avenir de l'effet dissuasif ou d'une reconnaissance extérieure mais j'ai peine à croire que ce soit ce qui motive ou explique son action. N'étant pas très rancunier (ni très sociable), je ne suis pas sûr de moi quant à ce dernier point. Se pourrait-il que la dissuasion explique à elle seule le désir de vengeance ?

[Apollon]

La vengeance n'est-elle pas toujours le fruit d'un sentiment d'injustice ? Et dans le cas où celle-ci ne profite nullement au vengeur, voire lui nuit, seule la société y gagne. On va me répondre que le vengeur retirera fierté, appaisement, etc.. mais ces choses, comme le sentiment d'injustice, ne serait-elles pas des incitations innées à des comportements collectivistes ?

Biensûr, le vengeur profitera peut-être à l'avenir de l'effet dissuasif ou d'une reconnaissance extérieure mais j'ai peine à croire que ce soit ce qui motive ou explique son action. N'étant pas très rancunier (ni très sociable), je ne suis pas sûr de moi quant à ce dernier point. Se pourrait-il que la dissuasion explique à elle seule le désir de vengeance ?

 

 

[sans]

La vengeance n'est-elle pas toujours le fruit d'un sentiment d'injustice ? Et dans le cas où celle-ci ne profite nullement au vengeur, voire lui nuit, seule la société y gagne. On va me répondre que le vengeur retirera fierté, apaisement, etc..

 

Voilà.

 

mais ces choses, comme le sentiment d'injustice, ne serait-elles pas des incitations innées à des comportements collectivistes ?

 

Eh bien, tu as des vengeances légitimes et des vengeances illégitimes. Venger une agression par une agression équivalente, c'est légitime. Venger une impolitesse par une agression, c'est pas légitime. 

Venger des créations d'emplois et des salaires par une spoliation (marxisme) c'est carrément pas légitime du tout.

 

 

Biensûr, le vengeur profitera peut-être à l'avenir de l'effet dissuasif ou d'une reconnaissance extérieure mais j'ai peine à croire que ce soit ce qui motive ou explique son action. N'étant pas très rancunier (ni très sociable), je ne suis pas sûr de moi quant à ce dernier point. Se pourrait-il que la dissuasion explique à elle seule le désir de vengeance ?

 

Non. Mais en même temps on s'en fout. Je ne comprend pas vraiment où tu veux en venir.

[ikichi]

La question fondamentale étant : Si je me fais assassiner, comment me rendre justice moi-même ? 

Si on suit à nouveau la logique Rothbardienne. C'est aux héritiers de la victime de décider de la vie ou de la mort du meurtrier, qu'ils veulent faire justice eux-même ou non.

On peut ne pas être convaincu. Mais si on veut rester à 100% anarchiste, je ne vois pas comment faire autrement.     

 

Ça a du sens pour le vol, mais pas pour d'agression. Je ne vois pas trop pourquoi si X met une baffe à Y, Y pourrait lui en mettre deux. 

C'est vrai que pour les agressions c'est plus difficile à justifier.

J'imagine que c'est pour faire une règle universelle. Une fois pour la réparation, histoire de remettre le compteur à zero, la vitime et

l'agresseur sont au même point. Et une fois encore pour la peine. Pour que le criminel se retrouve dans la même situation que la victime. c'est à dire dans une situation plus grave, plus grâve à hauteur de l'agression.

Et puis une peine plus grave pour un dégât matériel qu'une agression c'est pas vraiment mieux...

Mais c'est vrai que c'est moins convaincant pour les agressions. D'ailleurs je trouve Rothbard moins clair concernant cette partie.

[henriparisien]

Eh bien, tu as des vengeances légitimes et des vengeances illégitimes. Venger une agression par une agression équivalente, c'est légitime. 

 

La vengeance est destructrice de la société et une société qui tolère la vengeance est une société condamnée. C'est par exemple le cas des vendetta en Italie du sud.

 

C'est pour cela que toutes les sociétés évoluées mettent en place des mécanismes de justice et interdisent à leurs membres de ce faire justice soit-même. Et cette justice rend deux types de jugement :

- une peine pénale qui sanctionne le comportement réprouvé : peine de mort, prison, travaux d'intérêt général, amendes

- la réparation des dommages causés.

 

Pour en revenir à l'agression, tu te fais frapper

- et tu subis 8 jours d'ITT, quel peut-être ton intérêt de faire subir 8 jours d'ITT a ton agresseur ?

- tu es en chaise roulante pour le restant de ta vie, quel intérêt soit aussi en chaise roulante ?

- ton fils meurt au cours de l'agression, va-tu tuer le fils de ton agresseur ?

[Apollon]

La vengeance est destructrice de la société et une société qui tolère la vengeance est une société condamnée. C'est par exemple le cas des vendetta en Italie du sud.

 

C'est pour cela que toutes les sociétés évoluées mettent en place des mécanismes de justice et interdisent à leurs membres de ce faire justice soit-même. Et cette justice rend deux types de jugement :

- une peine pénale qui sanctionne le comportement réprouvé : peine de mort, prison, travaux d'intérêt général, amendes

- la réparation des dommages causés.

 

Pour en revenir à l'agression, tu te fais frapper

- et tu subis 8 jours d'ITT, quel peut-être ton intérêt de faire subir 8 jours d'ITT a ton agresseur ?

- tu es en chaise roulante pour le restant de ta vie, quel intérêt soit aussi en chaise roulante ?

- ton fils meurt au cours de l'agression, va-tu tuer le fils de ton agresseur ?

Il y a cela mais je pense que le meilleur argument contre la vengeance, ce n'est pas tant l'inopportunité sociale que l'aberration qu'il y a à confier la décision de la peine et son infliction à la personne qui se dit victime ou ses alliés. Avec un tel système, le plus gros groupe d'abruti impose son joug.

[neuneu2k]

Avec un tel système, le plus gros groupe d'abruti impose son joug.

 

Comme en démocratie ?

 

[Apollon]

Comme en démocratie ?

 

Je pense immédiatement à la citation suivante. La démocratie, cela ne consiste pas à s'unir, comme l'annoncent sans cesse les conservateurs attardés. C'est au contraire l'art de se diviser. (Alfred Sauvy)

 

Accessoirement, la définition libertarienne de la démocratie comme régime rationnel de transfert des ressources des travailleurs vers les parasites s'inscrit dans le schéma de pensée décrit dans un autre fil.

[POE]

Ce qui motive la vengeance, c'est l'honneur et sa restauration. N'oublions pas que cette valeur reste une valeur importante des cultures méditerranéennes.

Le progrès ici est plutôt de remplacer la vengeance par une autre forme de restauration de l'honneur.

[free jazz]

Il y a cela mais je pense que le meilleur argument contre la vengeance, ce n'est pas tant l'inopportunité sociale que l'aberration qu'il y a à confier la décision de la peine et son infliction à la personne qui se dit victime ou ses alliés. Avec un tel système, le plus gros groupe d'abruti impose son joug.

 

Là je pense immadiatement que c'est étrange d'opposer démocratie et vengeance, car la démocratie est quand-même le régime par définition de fabrication des coalitions à partir d'une foule électorale, qui institutionnalise la recherche de boucs émissaires, même si par ailleurs, elle écarte la mise à mort et préfère l'adoucissement des peines.

[Apollon]

Ce qui motive la vengeance, c'est l'honneur et sa restauration. N'oublions pas que cette valeur reste une valeur importante des cultures méditerranéennes.

Le progrès ici est plutôt de remplacer la vengeance par une autre forme de restauration de l'honneur.

 

Tu intellectualises trop àma. Ce qui motive la vengeance, c'est les tripes et la haine.

Là je pense immadiatement que c'est étrange d'opposer démocratie et vengeance,

 

car la démocratie est quand-même le régime par définition de fabrication des coalitions à partir d'une foule électorale, qui institutionnalise la recherche de boucs émissaires, même si par ailleurs, elle écarte la mise à mort et préfère l'adoucissement des peines.

La démocratie est au contraire le régime de la division de la foule électorale entre deux passions concurrentes, empêchant cette masse de se coaliser.

[neuneu2k]

Accessoirement, la définition libertarienne de la démocratie comme régime rationnel de transfert des ressources des travailleurs vers les parasites s'inscrit dans le schéma de pensée décrit dans un autre fil.

Ça n'a jamais été ce que je lui reproche.

[Apollon]

Ça n'a jamais été ce que je lui reproche.

 

Dans ce cas, que lui reproches-tu ?

[neuneu2k]

De favoriser la vision a court terme des gouvernants et leur deresponsobilisation morale ainsi que de promouvoir une vision hédoniste de la politique (non pas ce qui est bon pour la cité, mais ce qui fait plaisir au peuple)

[henriparisien]

Il y a cela mais je pense que le meilleur argument contre la vengeance, ce n'est pas tant l'inopportunité sociale que l'aberration qu'il y a à confier la décision de la peine et son infliction à la personne qui se dit victime ou ses alliés. Avec un tel système, le plus gros groupe d'abruti impose son joug.

 

Oui, tu as raison, mais cet argument joue aussi contre le principe des peines automatiques. 

[Apollon]

De favoriser la vision a court terme des gouvernants et leur deresponsobilisation morale ainsi que de promouvoir une vision hédoniste de la politique (non pas ce qui est bon pour la cité, mais ce qui fait plaisir au peuple)

Pourquoi pas mais j'ai du mal à attribuer ces phénomènes à la démocratie. Ils résultent de l'afaiblissement de l'autorité.

 

En tout cas ton primat politique exclut ton libertarisme de toute assimilation avec le marxisme.

[sans]

Si on suit à nouveau la logique Rothbardienne. C'est aux héritiers de la victime de décider de la vie ou de la mort du meurtrier, qu'ils veulent faire justice eux-même ou non.

 

Ça c'est déjà vu dans l'histoire, d'ailleurs je crois savoir que certains pays (loin loin d'être libéraux et encore plus d'être anarcaps) l'appliquent. Le tueur y a d'ailleurs la possibilité de négocier avec les ayants-droit une rémunération en échange de sa vie.

 

C'est vrai que pour les agressions c'est plus difficile à justifier.

J'imagine que c'est pour faire une règle universelle. Une fois pour la réparation, histoire de remettre le compteur à zero, la vitime et

l'agresseur sont au même point. Et une fois encore pour la peine. Pour que le criminel se retrouve dans la même situation que la victime. c'est à dire dans une situation plus grave, plus grâve à hauteur de l'agression.

Et puis une peine plus grave pour un dégât matériel qu'une agression c'est pas vraiment mieux...

Mais c'est vrai que c'est moins convaincant pour les agressions. D'ailleurs je trouve Rothbard moins clair concernant cette partie.

 

Surtout, ce n'est pas fonctionnel quand il s'agit du meurtre

[sans]

La vengeance est destructrice de la société et une société qui tolère la vengeance est une société condamnée. C'est par exemple le cas des vendetta en Italie du sud.

 

C'est pour cela que toutes les sociétés évoluées mettent en place des mécanismes de justice et interdisent à leurs membres de ce faire justice soit-même. Et cette justice rend deux types de jugement :

- une peine pénale qui sanctionne le comportement réprouvé : peine de mort, prison, travaux d'intérêt général, amendes

- la réparation des dommages causés.

 

Ce qu'on appelle justice n'est que la vengeance institutionnalisée. J'ai rien contre hein, mais sur le plan moral il n'y a aucune raisons que la justice ne puisse pas être effectuée au niveau individuel. Sur le plan utilitaire en revanche on peut discuter.

 

Pour en revenir à l'agression, tu te fais frapper

- et tu subis 8 jours d'ITT, quel peut-être ton intérêt de faire subir 8 jours d'ITT a ton agresseur ?

- tu es en chaise roulante pour le restant de ta vie, quel intérêt soit aussi en chaise roulante ?

 

Tu es sérieux, tu n'arrive pas à comprendre l'intérêt qu'il y à rétribuer le crime par des peines, et que les peines soient égales au crime commis ? 

Tu voudrais peut-être infliger au criminel un mal inférieur à celui qu'il a infligé lui-même ?

 

- ton fils meurt au cours de l'agression, va-tu tuer le fils de ton agresseur ?

 

Exemple ridicule, puisque la responsabilité est individuelle.

[Hank Rearden]

Dans la vengeance, c'est une émotion, un sentiment qui conduit à agir.

 

Pour la justice, c'est une position rationnelle qui conduit à punir ou faire réparer.

 

Mais si la position rationnelle de la justice n'est pas en mesure d'annihiler chez la victime ou ses proches une bonne partie de l'émotion (c'est là que commence la réparation, par l'appaisement), la vengeance reste presque légitime.

[neuneu2k]

Pourquoi pas mais j'ai du mal à attribuer ces phénomènes à la démocratie. Ils résultent de l'afaiblissement de l'autorité.

Je dirait qu'en effet ce ne sont pas des conséquences inévitables de la démocratie mais seulement du suffrage universel.

Par contre, en complément, ce qui pose un problème majeur dans l'idée démocratique, c'est non pas de donner une place institutionnelle/politique a la volonté populaire, mais d'en faire la source exclusive et absolue du pouvoir politique, ce qui n'est pas le défaut du républicanisme par exemple.

[Apollon]

Je dirait qu'en effet ce ne sont pas des conséquences inévitables de la démocratie mais seulement du suffrage universel.

Par contre, en complément, ce qui pose un problème majeur dans l'idée démocratique, c'est non pas de donner une place institutionnelle/politique a la volonté populaire, mais d'en faire la source exclusive et absolue du pouvoir politique, ce qui n'est pas le défaut du républicanisme par exemple.

Ce qui permet un régime décent, capable de vue à long terme, c'est tout à la fois sa légimité et la médiatisation du pouvoir qui sont deux contraires.

 

En théorie la démocratie implique légitimité et démédiatisation du pouvoir  parce qu'elle lie directement l'exercice du pouvoir au triomphe populaire. Mais de fait émergent des contre-pouvoirs modernes que sont le règne de la loi, son inintelligibilité, la presse, les spécialistes, l'administration. De fait aussi, le camp victorieux n'est jamais que celui élu par la moitié des seuls électeurs inscrits et qui se sont déplacés.

 

En théorie les régimes ante-démocratiques se fichent de la volonté populaire et reposent sur des modes de légitimité archaïque, mais la pression de la rue, la mode sont des faits primordiaux que le prince ne peut négliger.

 

En dernière analyse, comme indiqué plus haut, le suffrage universel consiste essentiellement à faire voter le peuple contre le peuple, enfin divisé en deux, laissant le champ libre au consensus politique des élites.

[Rincevent]

Comme en démocratie ?

En démocratie, le plus gros groupe d'abrutis impose son joug. En vendetta-cratie, le groupe des plus gros abrutis impose son joug. Nuance.

[Apollon]

En démocratie, le plus gros groupe d'abrutis impose son joug. En vendetta-cratie, le groupe des plus gros abrutis impose son joug. Nuance.

En démocratie, nous avons Hollande, Sarkozy, Obama, Merkel et cie qui sont loin d'être les plus cons, et qu'il est toujours préférable d'avoir plutôt que par exemple une bande d'urbains tirés au sort.

[Nihiliste frustré]

Se pourrait-il que la dissuasion explique à elle seule le désir de vengeance ?

Non. Mais en même temps on s'en fout. Je ne comprend pas vraiment où tu veux en venir.

Sur le plan évolutionniste, la vengeance pourrait avoir été sélectionnée, d'où la question de son utilité, individelle ou collective. Aussi sa valeur morale en dépend t-elle. En tant que désir, et non que volonté, je la soupçonne d'être un reliquat de notre grégarisme, ce qui me parait intéressant dans le cadre individualiste. (j'espère que c'est plus clair )

[neuneu2k]

En démocratie, nous avons Hollande, Sarkozy, Obama, Merkel et cie qui sont loin d'être les plus cons, et qu'il est toujours préférable d'avoir plutôt que par exemple une bande d'urbains tirés au sort.

 

C'est pas faux, a une échelle aussi grosse que la France  avec un état aussi goinfre, des politiciens mous et professionnels, c'est probablement le moins pire.

[sans]

Sur le plan évolutionniste, la vengeance pourrait avoir été sélectionnée, d'où la question de son utilité, individelle ou collective. Aussi sa valeur morale en dépend t-elle. En tant que désir, et non que volonté, je la soupçonne d'être un reliquat de notre grégarisme, ce qui me parait intéressant dans le cadre individualiste. (j'espère que c'est plus clair )

 

Bien c'est simple, tu as une brute dans une cour de récré, il frappe un type, si le type ne le frappe pas en retour il deviendra son souffre-douleur. 

 

De la même façon, dans un système primitif, ne pas venger une agression est la porte ouverte à d'autres agressions. 

[Jesrad]

Le problème c'est qu'ils sont sélectionnés sur des critères qui ne servent vraiment pas "l'intérêt général". Mettre n'importe qui au hasard en position de pouvoir, dans lequel on ne peut que nuire aux autres, c'est peut-être moins pire que d'y mettre des gens déterminés à, et capables de, mettre en coupe réglée une nation entière.

Mais surtout, s'ils étaient choisis au hasard au moins on en attendrait peu, et du même coup les individus conserveraient bien plus d'autonomie et de souveraineté. Alors qu'un Obama, par exemple, bénéficie d'un quasi-culte auprès de plein de démocrates américains...

[ikichi]

Pour en revenir à l'agression, tu te fais frapper

- et tu subis 8 jours d'ITT, quel peut-être ton intérêt de faire subir 8 jours d'ITT a ton agresseur ?

- tu es en chaise roulante pour le restant de ta vie, quel intérêt soit aussi en chaise roulante ?

 

Réponse :

Ça c'est déjà vu dans l'histoire, d'ailleurs je crois savoir que certains pays (loin loin d'être libéraux et encore plus d'être anarcaps) l'appliquent. Le tueur y a d'ailleurs la possibilité de négocier avec les ayants-droit une rémunération en échange de sa vie.

On généralise cette option pour toute les agressions. Sauf qu'on négocie une rémunération en échange d'éviter les urgences ou la chaise roulante. 

 

Surtout, ce n'est pas fonctionnel quand il s'agit du meurtre

Evidemment, puisqu'on peut pas tuer deux fois, on devra "se contenter" d'une fois pour le meurtre.   

[henriparisien]

Tu es sérieux, tu n'arrive pas à comprendre l'intérêt qu'il y à rétribuer le crime par des peines, et que les peines soient égales au crime commis ? 

Tu voudrais peut-être infliger au criminel un mal inférieur à celui qu'il a infligé lui-même ?

 

 

Bien sûr que je suis sérieux. Je reprend l'exemple de la chaise roulante, quelque soit le montant de la réparation que tu pourras obtenir, tu ne pourra jamais retrouver le plaisir de la course à pied. Ton préjudice est irrémédiable. D'un simple point de vu pratique et individuel, causer le même préjudice à ton agresseur ne soulagera en rien ta peine, et aura même tendance à l'aggraver puisque celui-ci aura de grosse difficulté à travailler pour réparer ton préjudice.

 

Et puis, sortons un peu d'une théorie manichéenne qui divise le monde entre victime et criminel. Quand deux enfants commencent une dispute, la seule façon d'y mettre fin, c'est de punir les deux. Dans une bagarre de rue, c'est la même chose, et les protagonistes se considèrent tous les deux comme les agressés. D'un point de vu extérieur, déterminer l'agresseur initial n'est souvent pas possible. S'arrêter sur celui qui a le plus de dommage est purement arbitraire.

 

Enfin, le système proposé de distribution des peines, ignore un facteur essentiel : l'intentionnalité. Ce n'est pas la même chose de sortir dans la rue avec un fusil et l'intention de tuer tous ceux que l'on croise et de prendre sa voiture et de faucher une famille qui traverse. Pourtant, les conséquences peuvent être identique.

 

 

 

[sans]

Bien sûr que je suis sérieux. Je reprend l'exemple de la chaise roulante, quelque soit le montant de la réparation que tu pourras obtenir, tu ne pourra jamais retrouver le plaisir de la course à pied. Ton préjudice est irrémédiable. D'un simple point de vu pratique et individuel, causer le même préjudice à ton agresseur ne soulagera en rien ta peine, et aura même tendance à l'aggraver puisque celui-ci aura de grosse difficulté à travailler pour réparer ton préjudice.

 

Ok, imaginons que demain je mette en place la Cité-état de Snoville. Tu y viens, et un type te casse les jambes. Tu vas voir le Roy, moi, et tu expose ton problème. L'agresseur est convoqué, et l'agression est établie. 

Dés lors, je te donne le droit de lui casser les jambes. Mais avant de le faire, tu as la possibilité de négocier, et tu peux lui demander n'importe quoi en échange de ton renoncement à la vengeance. Tu peux aussi lui pardonner gratuitement. 

La seule limite, qui est arbitraire mais bon voilà, c'est que tu ne peux pas demander de faveurs sexuelles, parce que faut pas déconner hein.

 

Donc non seulement il y a la possibilité d'un châtiment équitable, mais en plus tu peux y renoncer pour obtenir une réparation librement négociée. 

 

Y trouve-tu à redire ?

 

 

Et puis, sortons un peu d'une théorie manichéenne qui divise le monde entre victime et criminel. Quand deux enfants commencent une dispute, la seule façon d'y mettre fin, c'est de punir les deux. Dans une bagarre de rue, c'est la même chose, et les protagonistes se considèrent tous les deux comme les agressés. D'un point de vu extérieur, déterminer l'agresseur initial n'est souvent pas possible. S'arrêter sur celui qui a le plus de dommage est purement arbitraire.

 

Ce que tu propose va mettre en place une société pénalisant la légitime défense, tu t'en rend bien compte ? C'est non seulement injuste, mais en plus il s'agit de punir quelqu'un qui n'a rien fait d'autre que de se défendre. 

Et je ne te parle pas d'une bagarre d'ados librement consentie, qui n'appelle pas de sanction sauf cas exceptionnels.

 

Enfin, le système proposé de distribution des peines, ignore un facteur essentiel : l'intentionnalité. Ce n'est pas la même chose de sortir dans la rue avec un fusil et l'intention de tuer tous ceux que l'on croise et de prendre sa voiture et de faucher une famille qui traverse. Pourtant, les conséquences peuvent être identique.

 

Evidemment que les conséquence sont identiques, puisque le délit est identique. Par contre on peut supposer que dans le cas d'actes involontaire, l'ayant droit est plus enclin à négocier à l'amiable avec le coupable.