Démographie et croissance

[Gio]

Question simple et en apparence naïve : Une forte démographie est-elle synonyme de croissance économique ?

 

Le cas échéant, pourquoi l'Afrique n'est-elle pas le leader de la croissance mondiale ? A cause des gouvernements ?

 

Question subsidiaire : Dans le cas d'une démographie faible, peut-on simplement envisager que les générations se renouvellent par l'immigration ?

 

D'après Rainer Brüderle, ancien ministre de l'économie Allemand et membre du parti libéral-démocrate (FDP) l'Allemagne va retrouver le plein emploi dans les années à venir grâce à sa faible démographie. Par exemple le fait de ne pas avoir 30% de jeunes au chômage réduit considérablement le coût de l'État. (A quoi sert une démographie forte si les emplois se font rares ? Une masse de chômeurs ne stimule pas l'économie.)

En outre, l'Allemagne renouvelle si besoin sa main d'oeuvre via l'immigration, où la minorité turque se montre la plus active concernant la création de PME.

[poney]

Je pense que la corrélation entre démographie et croissance peut exister, mais sous certaines conditions.

 

Exemple trivial qui me vient en tête :

 

Un pays A part de très bas, il développe, comme c'est courant, son agriculture. Comme il est assez pauvre, à l'image de l'Inde, il n'a pas les moyens de mettre en oeuvre une révolution agricole mécanique. Il met en place une version "chimique". Il augmente le rendement à la place de la productivité, il à besoin de beaucoup de MO, sa démographie est un atout. Ça pourrait être le cas d'un pays africain.

Un pays B est déjà très haut, son économie est à haut rendement et à haute productivité, celle ci n'a pas besoin de bc de MO et donc sa faible démographie est un atout car il n'est pas sur qu'il puisse mettre toute sa population au travail. Ça pourrait être le cas d'un pays occidental.

[sans]

Question également naïve : ça représente quoi dans le monde réel, la croissance économique ?

[Rincevent]

sa faible démographie est un atout car il n'est pas sur qu'il puisse mettre toute sa population au travail

On peut toujours mettre toute la population au travail : c'est une affaire de prix (au sens large).

Quant à la question de départ, un homme, c'est une bouche, et c'est aussi deux mains (comme dirait Mao). La croissance démographique peut engendrer la croissance du PIB (dans une économie agricole de subsistance, par exemple), mais pas nécessairement celle du PIB par habitant. Pour celle-ci, il faut de bonnes institutions, et notamment des institutions qui permettent la croissance par l'approfondissement de la division du travail (la croissance smithienne) et la croissance par l'échange d'idées permettant l'innovation (la croissance schumpeterienne). En somme, si une population suffisante est nécessaire à la prospérité (Robinson est bien pauvre, sur son île), elle ne la garantit en rien, pas plus que la croissance.

Pour rebondir sur les propos de Brüderle, Malthus est mort et enterré, n'allons pas réveiller son fantôme.

[Gio]

Pour rebondir sur les propos de Brüderle, Malthus est mort et enterré, n'allons pas réveiller son fantôme.

 

L'idée de la forte démographie est aussi née au XIXe siècle. Certains disent que dans une économie moderne on produit de plus en plus de biens avec de moins en moins de monde.

[Rincevent]

Ca s'appelle la productivité, le rapport entre le nombre de personnes employées (plus précisément, d'heures travaillées) et la production qui en sort. Quand la productivité croît, tu peux produire autant avec vachement moins de monde, produire davantage avec moins de monde, produire bien plus avec la même quantité de personnes, produire énormément plus avec davantage de monde. Un ratio tout nu ne nous apprend pas grand chose, et surtout il est incapable de nous indiquer quoi faire.

[Chitah]

 

Question simple et en apparence naïve : Une forte démographie est-elle synonyme de croissance économique ?

 

Le cas échéant, pourquoi l'Afrique n'est-elle pas le leader de la croissance mondiale ? A cause des gouvernements ?

Il suffit d'aller en Afrique pour répondre à la question : la corruption, etc. Hernando de Soto, le capital mort, toussa toussa.

D'après Rainer Brüderle, ancien ministre de l'économie Allemand et membre du parti libéral-démocrate (FDP) l'Allemagne va retrouver le plein emploi dans les années à venir grâce à sa faible démographie.

C'est extrêmement brillant comme raisonnement, comme toujours lorsqu'on oublie la loi fondamentale de tout, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Il prend en compte le fait que durant l'année N, il y aura X sorties de postes (départ à la retraite), suivie de Y entrée sur le marché du travail avec Y égal mais surtout inférieur à X.

Sauf que parmi les X, il n'y a à pas que des salariés, il y a des patrons d'entreprise : actuellement, en France, des tonnes d'entreprise ne trouvent pas de repreneur, les entrepreneurs de la génération du baby boom partant à la retraite. A partir de là, l'offre et la demande étant ce qu'elles sont, certaines entreprises seront reprises par des gens qui n'auraient pas pu trouver de cible de rachat auparavant. Ainsi, entreprise mal achetée, mal intégrée à un groupe ou mal gérée par un mauvais implique destruction d'emploi potentielle.

Par exemple, dans le domaine de la restauration, il y a des affaires à reprendre actuellement, et si elles ne trouvent pas de repreneurs, elle seront soit fermées, soit louées à des blaireaux, soit mal vendues.

[Calembredaine]

Par exemple, dans le domaine de la restauration, il y a des affaires à reprendre actuellement, et si elles ne trouvent pas de repreneurs, elle seront soit fermées, soit louées à des blaireaux, soit mal vendues.

 

Je me suis penché la dessus: a part une franchise MacDo qui rapporte beaucoup d'argent (50 000 euros nets par mois), le reste c'est beaucoup de travail, des horaires de fous pour des clopinettes.

[Chitah]

Je me suis penché la dessus: a part une franchise MacDo qui rapporte beaucoup d'argent (50 000 euros nets par mois), le reste c'est beaucoup de travail, des horaires de fous pour des clopinettes.

Oui, c'est ce qu'on appelle la restauration amigo. J'ai interviewé des chefs, et à la fin de l'interview j'ai été stupéfait de constater qu'ils étaient plus jeunes que moi alors que je pensais qu'ils étaient plus âgé, rapport aux traits marqués et tirés de leur visage.

[henriparisien]

 

Question simple et en apparence naïve : Une forte démographie est-elle synonyme de croissance économique ?

 

Le cas échéant, pourquoi l'Afrique n'est-elle pas le leader de la croissance mondiale ? A cause des gouvernements ?

 

Question subsidiaire : Dans le cas d'une démographie faible, peut-on simplement envisager que les générations se renouvellent par l'immigration ?

 

D'après Rainer Brüderle, ancien ministre de l'économie Allemand et membre du parti libéral-démocrate (FDP) l'Allemagne va retrouver le plein emploi dans les années à venir grâce à sa faible démographie. Par exemple le fait de ne pas avoir 30% de jeunes au chômage réduit considérablement le coût de l'État. (A quoi sert une démographie forte si les emplois se font rares ? Une masse de chômeurs ne stimule pas l'économie.)

En outre, l'Allemagne renouvelle si besoin sa main d'oeuvre via l'immigration, où la minorité turque se montre la plus active concernant la création de PME.

 

 

Cela dépend beaucoup du contexte, et de la définition de la croissance.

 

Si on retient le revenu par tête, il y a - au moins - deux facteurs qui limite sa croissance : les ressources disponibles. Ainsi, jusqu'a la révolution industrielle, on considère que le revenu par tête est resté a peu près constant : chaque fois qu'il y avait un accroissement de productivité, cela se traduisait par un accroissement équivalent de la population et grosso-modo, 90 % de la population était juste au dessus du revenu de subsistance.

 

Dans ce cas de figure, il y a une relation presque linéaire entre la population et le PIB et donc la réponse est "quand une forte démographie était possible (suite à une épidémie ou a une guerre) elle s'accompagnait d'une forte croissance.

 

Depuis, c'est devenu plus compliqué, puisque la croissance économique ne se traduit plus directement en accroissement de la population. Il y a cependant une corrélation (à vérifier quand même) entre la croissance du PIB par tête et le ratio population active / population totale. Mais il y a d'autres facteurs qui font croître le PIB par tête et qui sont bien plus important : l''intensité capitalistique et le progrès technologique.

 

Pour revenir à l'afrique, elle a eu un très mauvais ratio pop active / pop totale lors de son explosion démographique. Celle-ci est en train de se calmer et il est fort possible qu'elle sortent massivement du sous développement d'ici 2050.

 

Quand à ce que raconte ton allemand, c'est une énorme bêtise. S'il le taux de chômage diminue un peu,cela fait faire un peu d'économie à l'état dans une optique sociale démocrate. Mais dans la même optique, le montant des retraites à distribuer explose. Et si on gagne 10 d'un coté (avec la réduction du chomage) on en perd 20 de l'autre avec l'augmentation des retraites et encore 20 en dépense de santé avec le vieillissement de la population.

 

Le taux de chômage ne dépend pas d'un ratio démographique, mais bien du contexte social et politique qui permet - ou non - aux personnes de travailler. L'insécurité des droits juridiques, le taux d'imposition et le montant des redistributions sont bien plus explicatifs des différences de taux de chômages entre les différents pays.

[POE]

Je me suis penché la dessus: a part une franchise MacDo qui rapporte beaucoup d'argent (50 000 euros nets par mois), le reste c'est beaucoup de travail, des horaires de fous pour des clopinettes.

 

ça parait beaucoup, mais il faut savoir quel est l'investissement de départ, le risque, et au bout de combien de temps ça paye...sinon, je ne comprends pas pourquoi cela n'attire pas plus concurrence.

[poney]

Parce que c'est un boulot de cinglé, de cinglé !

 

J'en arrivais à plus dormir la nuit. Est-ce que j'ai éteint mon four ? Merde, j'ai oublié de vérifier si la plonge était désinfectée. Merde, le camion de livraison est double demain, j'serai pas prêt pour le service de midi. Mon dieu, faite qu'il n'ait pas oublié les tomates cette semaine. J'ai trois malades dans mon équipe, comment je fais tourner ma cuisine à 8 pour toute la semaine ? Ca fait trois jours d'affilée que j'ouvre à 6h du mat et que je me casse à minuit, etc etc

[Gio]

Quand à ce que raconte ton allemand, c'est une énorme bêtise. S'il le taux de chômage diminue un peu,cela fait faire un peu d'économie à l'état dans une optique sociale démocrate. Mais dans la même optique, le montant des retraites à distribuer explose. Et si on gagne 10 d'un coté (avec la réduction du chomage) on en perd 20 de l'autre avec l'augmentation des retraites et encore 20 en dépense de santé avec le vieillissement de la population.

 

Les retraites en Allemagne ne fonctionnent pas comme en France je crois, ce sont plus des retraites par capitalisation que par répartition.

[poney]

Non, ils essayent mais ils n'y arrivent pas (ou difficilement), pour les même raisons qu'en France (socialimse, syndicats, tralalala).

[Calembredaine]

ça parait beaucoup, mais il faut savoir quel est l'investissement de départ, le risque, et au bout de combien de temps ça paye...sinon, je ne comprends pas pourquoi cela n'attire pas plus concurrence.

Investissement: un million minimum avec un apport personnel de 400 000 euros.

Un an de formation chez MacDo et sélection sévère des candidats a la franchise. Ceux qui ont déjà une franchise qui fonctionne sont largement préférés aux autres par MacDo.

50 000 euros nets, ce n'est pas le maximum...

De la concurrence, il y en a beaucoup: Quick et kfc notamment.

[POE]

Investissement: un million minimum avec un apport personnel de 400 000 euros.

Un an de formation chez MacDo et sélection sévère des candidats a la franchise. Ceux qui ont déjà une franchise qui fonctionne sont largement préférés aux autres par MacDo.

50 000 euros nets, ce n'est pas le maximum...

De la concurrence, il y en a beaucoup: Quick et kfc notamment.

 

KFC ne fait pas de vrais burgers il me semble, la seule concurrence réelle, c'est Quick finalement, et Burger King outre manche. Bon, c'est sûr qu'arriver à faire tourner un fast food comme un Mc Do (efficacité, rendement, fréquentation...), c'est pas donné à tout le monde, mais quelque part, je comprends pas que ça attire pas plus de monde, faire des hamburgers meilleurs, ça me semble pas la mer à boire. Certes, il y a toutes les sandwicheries en concurrence, les Subway, Pomme de Pain, les kebabs, le boulanger du coin, le supermarché du coin qui vend des sandwichs. Bref, bon, mais c'est pas pareil, le Mc Do a réussi a devenir une véritable institution sans attirer plus de concurrence que cela.

[pankkake]

faire des hamburgers meilleurs, ça me semble pas la mer à boire

3/4 des brasseries parisiennes proposent des burgers.

Ceci dit ça n'est plus du fast food.

[POE]

3/4 des brasseries parisiennes proposent des burgers.

Ceci dit ça n'est plus du fast food.

 

Ouep, mais 1% des gamins fréquentent les brasseries parisiennes, tandisque 100% des gamins de 4 ans sont capables de reconnaitre le sigle Mc Do.

Mc Do a réussi à devenir une institution, un symbole universel, c'est ça le tour de force !

[pankkake]

Ah oui, bien sûr.

D'ailleurs n'ayant jamais fréquenté McDonald's enfant j'ai vraiment du mal à comprendre

[poney]

Héhé, pareil, j'avais pas le droit d'y aller. Me suis bien rattrapé depuis 

[Calembredaine]

mais quelque part, je comprends pas que ça attire pas plus de monde, faire des hamburgers meilleurs, ça me semble pas la mer à boire.

La barrière à l'entrée est très élevée. Il faut un million d'euros de mise d'entrée (foncier, construction, matériel, trésorerie de départ).

Mais ensuite, il faut trouver des fournisseurs, mettre en place des contrôles qualité rigoureux et communiquer dessus. Faire tout cela avec un seul restaurant, ce n'est plus rentable et très très risqué.

Un concurrent, c'est forcément une nouvelle chaîne, beaucoup d'argent et une prise de risque considérable, parce que même si tu réalises une copie conforme des restau mcdo (ce qui me paraît légalement difficile), les gosses choisiront mcdo.

[glandon]

Par exemple, dans le domaine de la restauration, il y a des affaires à reprendre actuellement, et si elles ne trouvent pas de repreneurs, elle seront soit fermées, soit louées à des blaireaux,  Gérard Depardieu.

 

[Gio]

Quand à ce que raconte ton allemand, c'est une énorme bêtise. S'il le taux de chômage diminue un peu,cela fait faire un peu d'économie à l'état dans une optique sociale démocrate. Mais dans la même optique, le montant des retraites à distribuer explose. Et si on gagne 10 d'un coté (avec la réduction du chomage) on en perd 20 de l'autre avec l'augmentation des retraites et encore 20 en dépense de santé avec le vieillissement de la population.

 

Pour revenir au sujet, l'Allemagne résout ce problème comme je le disais, par une immigration qualifiée. Au lieu de privilégier la quantité, ils privilégient la qualité.

Le multiculturalisme est je crois perçu comme un atout en Allemagne, et il n'ont aucune honte à passer par l'immigration pour un renouvellement de génération.

[Mathieu_D]

Ce n'est pas du tout la perception que j'ai de la Bavière :-D

[poney]

Quand j'entends le mot "Bavière", je sors mon bock de bière !

[Gio]

Ce n'est pas du tout la perception que j'ai de la Bavière :-D

 

Regarde en politique par exemple : Cem Özdemir, d'origine turque, leader des verts allemands, Phillipp Rösler, d'origine vietnamienne, ministre de la santé, Ian Karan, d'origine sri lankais, sénateur de l'économie à Hambourg... ou en sport, la Mannschaft par exemple : Podolski, Klose, Ösil, Cacau, etc...

[henriparisien]

Les retraites en Allemagne ne fonctionnent pas comme en France je crois, ce sont plus des retraites par capitalisation que par répartition.

 

Je ne sais pas non plus. Sans doute une retraite de base par répartition, le reste par capitalisation.

 

Mais sur le fond, la différence capi / répartition n'est très significative lorsqu'on aborde un choc démographique.

 

A Chaque instant, ce qui est consommé, c'est le travail des actifs. Si au début tu as 4 actif pour un retraité, ils donnent (sous la forme de cotisation, ou de rémunération du capital) 20 % de leur revenu au retraité, et tout roule.

 

Si tu as 1 actif pour 4 retraités, il est illusoire de penser qu'il va donner 80 % de son revenu (par cotisation ou en rémunérant le capital eds retraités). EN capitalisation, ce qui se passe dans ce cas de figure, c'est que la rentabilité du capital décroit jusqu'a ce que les retraités meurt de faim.

[POE]

Je ne sais pas non plus. Sans doute une retraite de base par répartition, le reste par capitalisation.

 

Mais sur le fond, la différence capi / répartition n'est très significative lorsqu'on aborde un choc démographique.

 

A Chaque instant, ce qui est consommé, c'est le travail des actifs. Si au début tu as 4 actif pour un retraité, ils donnent (sous la forme de cotisation, ou de rémunération du capital) 20 % de leur revenu au retraité, et tout roule.

 

Si tu as 1 actif pour 4 retraités, il est illusoire de penser qu'il va donner 80 % de son revenu (par cotisation ou en rémunérant le capital eds retraités). EN capitalisation, ce qui se passe dans ce cas de figure, c'est que la rentabilité du capital décroit jusqu'a ce que les retraités meurt de faim.

 

Pas compris. Pourquoi faut il que la rentabilité décroisse avec le rapport actifs/retraités ?

[henriparisien]

Pas compris. Pourquoi faut il que la rentabilité décroisse avec le rapport actifs/retraités ?

 

Offre et demande.

 

S'il y a beaucoup de capitaux, et peu de personne pour les utiliser.

[POE]

Offre et demande.

 

S'il y a beaucoup de capitaux, et peu de personne pour les utiliser.

 

Toujours pas. Pour une retraite par capitalisation, n'est ce pas le capital accumulé qui permet de constituer une rente au moment de la retraite ? Je ne vois pas à quel moment la démographie intervient. Ce qui compte c'est la rentabilité du capital, qui elle dépend du type de placement.