Réfutation Du Libéralisme

[Raoul.]

Hume, Locke, Aron des économistes? C'est une fameuse nouvelle. Des keynésiens? C'est un scoop.

 

Keynes se réclame expressément de Locke, pour ce qui concerne sa théorie de l'intérêt (TG, chapitre 23, III). Il se revendique également un peu de Hume. 

 

Aron a écrit à plusieurs reprises qu'il était "keynésien avec quelques regrets du libéralisme". Dans ses mémoires, il écrit qu'il a changé d'avis sur l'économie quand il a découvert le "multiplicateur" keynésien. 

 

 Désolé, mais Aron non libéral c'est du foutage de gueule.

 

Vous devriez lire l'article de Laine que j'ai cité ci-dessus. Il est bien fait et assez équilibré. Voir en Aron un "sas" vers le vrai libéralisme me semble correct. 

[poney]

Mais bordel, Keynes se revendique de Locke, ça fait pas de Locke un keynesien !

 

[goodwin]

 

Hitler s'est revendiqué d'un tas de monde, sans que tout ce beau monde soit hitlérien pour la cause !

 

[/goodwin]

[pankkake]

Godwin.

[poney]

De fait. Godwin.

[Lancelot]

Vous devriez lire l'article de Laine que j'ai cité ci-dessus. Il est bien fait et assez équilibré. Voir en Aron un "sas" vers le vrai libéralisme me semble correct. 

Je l'ai lu, et c'est un mauvais procès.

On lui reproche de s'être cantonné à son domaine plutôt que d'aller rechercher la solution à tous les problèmes dans l'économie (pour le coup je comprends mieux l'accusation d'économisme des libéraux français) et d'être libéral classique plutôt que libertarien.

[Raoul.]

Après avoir lu son diptyque sur les classes sociales, l'opium et totalisme/démocratie, le reste est en attente (j'ai lu la moitié de ses mémoires aussi), je ne vois vraiment pas en quoi on peut dire que son "libéralisme est bas". Si la moitié des Français n'avait que la moitié du libéralisme d'Aron, la France aurait déjà un tout autre visage.

 

Peut-être... Mais je dirais plus précisément que si la moitié des Français avaient lu Aron dans les années 60 et 70, la France aurait eu plus rapidement son visage d'aujourd'hui. Disons qu'elle n'aurait pas sombré dans la planification et le contrôle des prix, ce qui lui aurait évité bien des malheurs, mais qu'elle n'aurait eu aucune résistance contre le virus qui nous ravage aujourd'hui, celui du pouvoir politique conçu comme venant "corriger" (et non plus "abolir") le capitalisme. 

 

Mais bordel, Keynes se revendique de Locke, ça fait pas de Locke un keynesien !

 

Notez que j'ai bien précisé ci-avant que je considère Locke comme s'inscrivant pleinement dans la tradition libérale. Tout simplement parce que c'était un pionnier, qu'à ce titre il avait le droit de faire des erreurs, et que s'il avait pu bénéficier de tous les bons livres écrits depuis, il les aurait probablement évitées (les erreurs). Cela posé, il n'en reste pas moins que, sur un point important, celui de la théorie de l'intérêt, Keynes partage pleinement ses vues. Votre esquive anti-Godwin vaudrait seulement si le point en cause n'était pas important. 

 

Accidentellement, puisqu'on est dans le Godwin, je me permets de ressortir cet extrait de la préface à l'édition allemande de la TG, au cas où ce morceau de bravoure signé Keynes aurait échappé à un liborgien : 

 

 

The theory of aggregated production, which is the point of the following book, nevertheless can be much easier adapted to the conditions of a totalitarian state [eines totalen Staates] than the theory of production and distribution of a given production put forth under conditions of free competition and a large degree of laissez-faire.

 

[poney]

Je l'ai lu, et c'est un mauvais procès.

On lui reproche de s'être cantonné à son domaine plutôt que d'aller rechercher la solution à tous les problèmes dans l'économie (pour le coup je comprends mieux l'accusation d'économisme des libéraux français) et d'être libéral classique plutôt que libertarien.

On en parlait justement hier.

 

@Raoul : j'ai du mal a saisir l'idée "du pionnier qui fait des erreurs". Il me semble que le libéralisme est l'exemple parfait de la philosophie politique qui est née d'un ensemble de constatations s'accumulant. Donc il n'y a a pas a proprement parler "d'erreur", puisque c'est une sorte de "route" de pensée, un cheminement, il faut bien un début et un développement.

Au contraire du socialisme (là, je m'avance peut être très fort) qui il me semble, est plutôt sorti d'un bloc, tout fait, prêt à penser, "pouf pouf ".

[Raoul.]

Je l'ai lu, et c'est un mauvais procès.

On lui reproche de s'être cantonné à son domaine plutôt que d'aller rechercher la solution à tous les problèmes dans l'économie (pour le coup je comprends mieux l'accusation d'économisme des libéraux français) et d'être libéral classique plutôt que libertarien.

 

On n'a pas la même perception des choses, alors. Il me semble qu'il s'agit d'un jugement sobre et non d'un procès.

 

Je trouve néanmoins Aron un peu coupable de ne pas avoir utilisé davantage l'arme économique. Critiquer Marx sans s'appuyer sur Böhm-Bawerk (qu'on me corrige s'il l'a fait), ça me semble assez léger.

[poney]

Mais justement, il ne le critique pas sur son versant économiste, ou du moins, pas principalement. Böhm-Bawerk était économiste et à critiqué Marx comme tel. Aron était un philosophe et à fait de même, c'est à dire en philosophe.

[Lancelot]

On en parlait justement hier.

Oui, j'ai un petit déjà-vu. D'autant plus qu'on rebondit ici aussi sur la distinction libéral classique / libertarien.

 

Je trouve néanmoins Aron un peu coupable de ne pas avoir utilisé davantage l'arme économique. Critiquer Marx sans s'appuyer sur Böhm-Bawerk (qu'on me corrige s'il l'a fait), ça me semble assez léger.

Dans ce cas, tel F.mas, je ne peux qu'encourager à lire.

[Cthulhu]

So what, c'était pas un libertarien comme pouvait l'être Hayek.

 

J'arrive un peu en retard, mais de ce que j'ai lu de Hayek (soit juste The Road to Serfdom), je le vois plutôt comme libéral classique que libertarien. Bon, il ne pouvait pas trop prévoir ce que l'ONU deviendrait, mais ce chapitre m'a fait bizarre quand même. Loin de moi l'idée de faire un procès en libéralisme, mais j'ai l'impression que même Mises était plus anti-gouvernement que Hayek. Il a évolué sur la questions dans ses ouvrages suivants ?

[Raoul.]

Il me semble que le libéralisme est l'exemple parfait de la philosophie politique qui est née d'un ensemble de constatations s'accumulant.

 

Bon, je ne vais pas faire du Hayek-bashing, mais disons que je ne partage pas cette théorie. 

 

Mais justement, il ne le critique pas sur son versant économiste, ou du moins, pas principalement. Böhm-Bawerk était économiste et à critiqué Marx comme tel. Aron était un philosophe et à fait de même, c'est à dire en philosophe.

 

Pas principalement, comme vous dites. Mais c'est précisément une chose qu'on pourrait lui reprocher. Etant donné qu'il y avait des failles à la fois énormes et bien localisées dans l'oeuvre économique de Marx, je trouve très regrettable, de la part d'Aron, de s'être faire "happer" dans un débat métaphysique, où les victoires sont nécessairement moins objectives et nettes, et où, dans tous les cas, les débats sont sûrs d'être ennuyeux. A l'inverse, la réfutation de Marx par BB doit tenir dans 100 pages.

 

 

[poney]

J'arrive un peu en retard, mais de ce que j'ai lu de Hayek (soit juste The Road to Serfdom), je le vois plutôt comme libéral classique que libertarien. Bon, il ne pouvait pas trop prévoir ce que l'ONU deviendrait, mais ce chapitre m'a fait bizarre quand même. Loin de moi l'idée de faire un procès en libéralisme, mais j'ai l'impression que même Mises était plus anti-gouvernement que Hayek. Il a évolué sur la questions dans ses ouvrages suivants ?

 

En fait, je n'ai lu que "la Route" moi aussi, je reprends (peut-être à tord, que les Hayekiens me corrigent) une distinction que l'on retrouve dans le livre de Francisco Vergara et dont j'ai parlé ici : http://www.liberaux.org/index.php/topic/50976-libéralisme-et-théorie-de-lévolution/?p=887304

 

Je reprends ma phrase :

 

 

 

Tiens, je rebondis la dessus (j'aurais peut-être du ouvrir un nouveau topic), mais je relisais des passages hier de "les fondements philosophique du libéralisme" et à propos du constructivisme, l'auteur opposait d'un côté les libertariens (qu'un peu à tord, ils appellent "ultra libéraux", Zeitgeist, toussa) et les libéraux classiques (qu'il appelle simplement "libéraux" ou "les classiques") en montrant que les libéraux classiques du 18/19ème avait une certaine approche constructiviste alors que les libertariens (il citent dans ceux là Bastiat, Hayek et Friedman) y était farouchement opposé.

 

On retrouve chez Locke, Hume, Smith ou Humboldt l'idée d'un progrès à réaliser pour une société via le gouvernement, ce que Hayek critique comme étant du "constructivisme rationnaliste". Pour Vergara, ça marque là démarcation entre un libéralisme classique donnant une certaine place à l'Etat versus ce qu'il appelle un "ultra libéralisme" (mais comme je le disais, je pense qu'il se plante un peu là dessus) où tout tentative volontaire d'améliorer la société par la raison et la pensé est néfaste. C'est ce qu'on retrouve dans "La Route" ou Hayek fait l'amalgame, sans distinction, entre social-démocratie et URSS, parce que basées sur la Raison guidant la société et non sur un mouvement naturel et spontané.

[Raoul.]

Dans ce cas, tel F.mas, je ne peux qu'encourager à lire.

 

Vous m'intéressez. Vous voulez dire qu'Aron se serait servi de l'oeuvre de BB ? Ce serait fort possible, je ne dis pas le contraire. Néanmoins, dans les quatre ou cinq livres d'Aron que j'ai lus, il ne me revient pas d'avoir jamais vu mentionner BB. De surcroît, Aron ne m'a pas paru du tout compétent en théorie économique.

[poney]

Vous m'intéressez. Vous voulez dire qu'Aron se serait servi de l'oeuvre de BB ? Ce serait fort possible, je ne dis pas le contraire. Néanmoins, dans les quatre ou cinq livres d'Aron que j'ai lus, il ne me revient pas d'avoir jamais vu mentionner BB. De surcroît, Aron ne m'a pas paru du tout compétent en théorie économique.

 

Raison de plus à rajouter à "pourquoi ce n'était pas son rôle d'attaquer Marx économiquement mais sur d'autres plans".

[Raoul.]

Hayek était  est un économiste vraiment très compétent et original, mais ses oeuvres sociologiques et philosophiques sont un peu...bizarres, et ennuyeuses. Quant à son libéralisme : disons que le cercle des économistes autrichiens de Vienne était assez peu libéral, et que Mises tranchait dans le lot. Hayek était d'un libéralisme assez modéré, mais il semble avoir été un peu plus libéral que les autres économistes "autrichiens" de l'époque (à l'exception de Mises, donc). 

[poney]

Eux et BB déjà cité, Menger, Schumpeter, Von Wieser, ... d'autres sans doute dont le nom m'échappe. 

[Raoul.]

Eux et BB déjà cité, Menger, Schumpeter, Von Wieser, ... d'autres sans doute dont le nom m'échappe. 

 

Vous dites ?

[Lancelot]

Vous m'intéressez. Vous voulez dire qu'Aron se serait servi de l'oeuvre de BB ?

Non, je veux dire que sa critique du marxisme n'est certainement pas "légère".

 

Bon, je ne vais pas faire du Hayek-bashing

Oh, on n'est plus à ça près.

 

Propositions de débats pour demain :

- Constant, derrière la facade libérale.

- Bastiat et la tentation étatiste.

- Rothbard l'anti-libéral.

 

je trouve très regrettable, de la part d'Aron, de s'être faire "happer" dans un débat métaphysique, où les victoires sont nécessairement moins objectives et nettes, et où, dans tous les cas, les débats sont sûrs d'être ennuyeux.

Hayek était  est un économiste vraiment très compétent et original, mais ses oeuvres sociologiques et philosophiques sont un peu...bizarres, et ennuyeuses.

Donc en fait voyons si j'ai bien compris : dès que ce n'est plus de l'économie, c'est ennuyeux, c'est ça ?

[poney]

Je tique sur "l'économie autrichienne peu libérale".

[Cthulhu]

On retrouve chez Locke, Hume, Smith ou Humboldt l'idée d'un progrès à réaliser pour une société via le gouvernement, ce que Hayek critique comme étant du "constructivisme rationnaliste". Pour Vergara, ça marque là démarcation entre un libéralisme classique donnant une certaine place à l'Etat versus ce qu'il appelle un "ultra libéralisme" (mais comme je le disais, je pense qu'il se plante un peu là dessus) où tout tentative volontaire d'améliorer la société par la raison et la pensé est néfaste. C'est ce qu'on retrouve dans "La Route" ou Hayek fait l'amalgame, sans distinction, entre social-démocratie et URSS, parce que basées sur la Raison guidant la société et non sur un mouvement naturel et spontané.

 

Je connais très mal mes classiques mais clairement Hayek est plus proche des libertariens que Smith. Toutefois, je vois malgré tout Hayek comme démocrate (même s'il se méfie du fait que ça peut tourner comme en Allemagne nazie). Je me base aussi sur le livre de l'école autrichienne de Renaud Fillieule où il présente Hayek comme étant un "ultra-libéral", c'est à dire un libéral classique donnant un rôle interventionniste à l'Etat.

 

Hayek (1985 [1944], p. 34, p. 90), par exemple, prône toute une série de régulations s'étendant à de nombreux domaines comme ceux du travail (limitation légale du nombre d'heures travaillées), de l'aide sociale (un minimum de subsistance garanti à tous), de l'assurance (assistance publique contre les risques de catastrophes naturelles), de la politique monétaire, ou encore de la politique de la concurrence.

 

A priori, il a changé d'avis sur la politique monétaire (cf The Denationalization of Money), mais sur le reste, je n'ai pas trop d'autres sources. Et même si ça adhère totalement à une vision libérale classique, j'ai du mal à voir un minarchiste (sans parler d'un anarcap) défendre ça.

[poney]

J'ai le même problème que toi, n'ayant pas tout lu, je suis obligé de croire mon livre de chevet actuel : http://libgen.org/get?nametype=orig&md5=81C6260FC4886CC992D5046646C7F9DE

 

 

Voir surtout à partir de p.166.

[Raoul.]

Donc en fait voyons si j'ai bien compris : dès que ce n'est plus de l'économie, c'est ennuyeux, c'est ça ?

 

Du tout. Mais j'ai rencontré beaucoup de personnes qui reconnaissent qu'il est très difficile d'avancer dans les livres de Hayek. C'est d'ailleurs vrai aussi de ses livres de théorie économique. Et je connais très peu de gens qui lisent encore Aron. 

 

Je tique sur "l'économie autrichienne peu libérale".

 

L'école autrichienne était assez peu libérale à ses débuts. Ce n'est d'ailleurs pas nécessairement une mauvaise chose. Cela montre que des économistes, indépendamment de leurs idées politiques, ont réussi à identifier un certain nombre de lois dont, aujourd'hui, les implications de ces lois ayant été dégagées, on se rend compte qu'elles disposent au libéralisme. 

[Raoul.]

Et même si ça adhère totalement à une vision libérale classique, j'ai du mal à voir un minarchiste (sans parler d'un anarcap) défendre ça.

 

Mon avis personnel est que Hayek a mis un peu d'eau dans son vin afin de vaincre le sectarisme des gens qu'il voulait persuader. Mais il n'en reste pas moins qu'il était modéré par rapport à Mises et aux "Autrichiens" actuels .

[Rincevent]

Peut-être... Mais je dirais plus précisément que si la moitié des Français avaient lu Aron dans les années 60 et 70, la France aurait eu plus rapidement son visage d'aujourd'hui. Disons qu'elle n'aurait pas sombré dans la planification et le contrôle des prix, ce qui lui aurait évité bien des malheurs, mais qu'elle n'aurait eu aucune résistance contre le virus qui nous ravage aujourd'hui, celui du pouvoir politique conçu comme venant "corriger" (et non plus "abolir") le capitalisme.

Allons bon. La conception du pouvoir politique "correcteur", c'est-à-dire la conception sociale-démocrate, elle a infecté l'ensemble du Parti Républicain, Radical et Radical-Socialiste dès sa fondation en 1901, où les rad-socs ont vite dominé les républicains modérés et les "opportunistes". Bref, voilà belle lurette qu'elle est ancrée dans les mentalités des non-révolutionnaires, et Aron n'y est pour rien du tout.

J'arrive un peu en retard, mais de ce que j'ai lu de Hayek (soit juste The Road to Serfdom), je le vois plutôt comme libéral classique que libertarien. Bon, il ne pouvait pas trop prévoir ce que l'ONU deviendrait, mais ce chapitre m'a fait bizarre quand même. Loin de moi l'idée de faire un procès en libéralisme, mais j'ai l'impression que même Mises était plus anti-gouvernement que Hayek. Il a évolué sur la questions dans ses ouvrages suivants ?

Hayek (tout comme Friedman d'ailleurs) est devenu plus libéral sur la plupart des sujets au fur et à mesure que le temps passait. D'une position où il comptait confier la gestion de la monnaie aux experts des banques centrales dans la Route, il a abouti à son ouvrage bien connu sur la dénationalisation de la monnaie.

[Raoul.]

Allons bon. La conception du pouvoir politique "correcteur", c'est-à-dire la conception sociale-démocrate, elle a infecté l'ensemble du Parti Républicain, Radical et Radical-Socialiste dès sa fondation en 1901, où les rad-socs ont vite dominé les républicains modérés et les "opportunistes". Bref, voilà belle lurette qu'elle est ancrée dans les mentalités des non-révolutionnaires, et Aron n'y est pour rien du tout.

 

Je n'ai pas dit qu'Aron avait créé cette tendance, mais que, même s'il avait été davantage lu, il n'aurait pu permettre de l'éviter, alors que, à cette même condition, il aurait bel et bien pu réussir à enrayer le dirigisme planificateur des années 60-70. 

[free jazz]

Bon Raoul, tu arrêtes de déconner à plein tube s'il te plaît : Hume et Locke ne sont pas des économistes keynésiens, et le libéralisme classique n'est pas une théorie économique mais une philosophie politique.

 

Hayek est intéressant à lire comme grand critique du libéralisme, il reprend la critique élaborée par Burke de la liberté abstraite et du rationalisme.

 

Et je connais très peu de gens qui lisent encore Aron.

 

C'est un tort. "Les étapes de la pensée sociologique", "La lutte des classes", sont parmi les rares livres importants écrits en sociologie ces cinquante dernières années.

[Raoul.]

Bon Raoul, tu arrêtes de déconner à plein tube s'il te plaît : Hume et Locke ne sont pas des économistes keynésiens, et le libéralisme classique n'est pas une théorie économique mais une philosophie politique.

 

 

Merci de vous abstenir d'affirmations purement péremptoires. J’ai présenté les raisons qui me faisaient conclure que Keynes et Locke avaient d’importantes idées communes en analyse économique. Vous pouvez me prouver que j’ai tort, mais pour cela il faudrait pour le moins démontrer, 1° soit que la doctrine de l’intérêt n’est pas un élément fondamental de la théorie keynésienne ; 2° soit que Keynes ne s’est pas réellement revendiqué de la théorie lockéenne ; 3° soit que Keynes avait tort de se revendiquer de la théorie lockéenne. M’est avis que c’est le 3° serait probablement le plus accessible à la critique. Incidemment, je ne comprends pas comment vous pouvez seulement affirmer que le libéralisme classique ne serait  pas une théorie économique. 

[Rincevent]

Incidemment, je ne comprends pas comment vous pouvez seulement affirmer que le libéralisme classique ne serait pas une théorie économique.

Mais parce que le libéralisme est né comme philosophie, et notamment comme philosophie politique normative portant sur les rapports entre l'Etat et l'Homme, avant par la suite d'être confirmé par les résultats de l'économie. Réduire le libéralisme au seul libéralisme économique, c'est faire l'erreur tragique des utilitaristes anglais, le vider de sa substance et de son souffle propre, et préparer la subversion et l'abandon sans regrets d'une carcasse vide et à laquelle plus personne ne tient (tiens, c'est à peu près ce qui s'est passé dans la première moitié du XXème siècle dans les pays anglo-saxons ; mouvement qui avait déjà été prévu par Benjamin Constant un siècle avant de se concrétiser).

[Raoul.]

Réduire le libéralisme au seul libéralisme économique, c'est faire l'erreur tragique des utilitaristes anglais [...]

 

Il ne s'agit pas de réduire le libéralisme au seul libéralisme économique, mais de ne pas le réduire au seul libéralisme philosophique.