Motivation du mariage gay

[Solomos]

Donc au lieu d'apporter de légères modifications au PACS, il vaut mieux réécrire la définition fondamentale du mariage ?

Si on modifie le PACS pour qu'il ait la même valeur légale que le mariage civil, il n'y a plus besoin d'avoir deux noms différents pour une même chose.

A moins que justement, toute cette histoire ne soit qu'une question de vocabulaire et que la question soit de savoir si les gays auraient le droit d'appeler "mariage" leur union.

D'où la remarque très juste de Condorcet "Si les conventionnels avaient eu l'idée de le nommer certificat d'union on en parlerait plus…."

[pankkake]

Si on modifie le PACS pour qu'il ait la même valeur légale que le mariage civil, il n'y a plus besoin d'avoir deux noms différents pour une même chose.

Mais ce n'est visiblement pas la même chose, puisque 94% d'hétéros se sont pacsés, plutôt que mariés.

[free jazz]

Mais le PACS n'est PAS équivalent au mariage.. combien de fois et dans combien de fils faut-il l'écrire?

Justement si la diversité et la concurrence c'est sain, on ne comprend pas votre obsession égalitariste et constructiviste qui veut faire marcher tout le monde au même pas et sous le même régime.

[sans]

Je suis fermement opposé à écarter les enfants de l'héritage des parents

Ton opposition personnelle importe peu. Personne n'a de droit sur la fortune d'un autre, fussent-ils parent. Un individu lègue ses possession à qui il veut.

Mais ce n'est visiblement pas la même chose, puisque 94% d'hétéros se sont pacsés, plutôt que mariés.

En effet, le PACS est moins chiant à rompre qu'un mariage.

[Solomos]

Justement si la diversité et la concurrence c'est sain, on ne comprend pas votre obsession égalitariste et constructiviste qui veut faire marcher tout le monde au même pas et sous le même régime.

La concurrence c'est quand on a le choix.

Le fait est que les couples homos ont moins de choix possibles que les couples hétéros.

Il y a une réglementation spécifique en France qui a pour but de protéger le couple marié (en cas de décès d'un des conjoints) donc hétéro.

L'Etat a déjà envahi la sphère privée et fait déjà de l'ingéniérie sociale en faveur du couple hétéro.

[Tremendo]

Avoir le choix entre le mariage ou le PACS seulement réduit les alternatives d'union, ce qu'il faut c'est bien plus de modèles d'unions civiles en concurrence (le mariage étant une institution religieuse et limitée aux hétérosexuels).

On aurait alors des notaires qui proposeraient des contrats d'union adaptées à leur clientèle, c'est-à-dire les couples.

L'administration doit juste agir comme caisse d'enregistrement d'unions contractuellement passées, sans donner son avis dessus ni définir les termes de cette union.

[Solomos]

Mais ce n'est visiblement pas la même chose, puisque 94% d'hétéros se sont pacsés, plutôt que mariés.

Ce n'est pas la même chose, on vient de le dire.

94% des hétéros qui ont choisi entre PACS et mariage ont choisi le PACS ?

Ca me parait très élévé et ça voudrait dire qu'il y a eu bien plus de PACS que de mariage.

[pankkake]

Non, c'est que 94% des gens qui ont choisi le PACS sont des hétéros, alors qu'ils avaient le mariage à disposition. On ne peut pas dire que l'un est « mieux », mais bien différent.

[free jazz]

A moins que justement, toute cette histoire ne soit qu'une question de vocabulaire et que la question soit de savoir si les gays auraient le droit d'appeler "mariage" leur union.

Bien-sûr que non, ce n'est pas une question de vocabulaire. Comme dit Theillier, c’est aussi absurde et arbitraire que si un groupe d’individus bien organisés détestant l’orthographe, revendiquait l’abolition de ses règles au profit d’une sorte de novlangue parlée par quelques illuminés et qui serait imposée à tous.

Au demeurant, si des gens veulent passer des contrats entre couples homos, trouples, en se trémoussant sur un char et appeler ça mariage, ils doivent être libres de le faire.

Mais derrière la volonté d'imposer la fin du mariage mixte à tous en le présentant comme une discrimination, il y a la redéfinition légale de la filiation, le droit à l'enfant, le droit à la PMA, le droit à l'adoption, la réécriture des programmes d'éducation et le renforcement du harcèlement judiciaire, bref il y a l'agenda politique totalitaire du lobby LGBT qui menace gravement les libertés individuelles et en particulier la liberté d'expression.

[Solomos]

Non, c'est que 94% des gens qui ont choisi le PACS sont des hétéros, alors qu'ils avaient le mariage à disposition. On ne peut pas dire que l'un est « mieux », mais bien différent.

Ok, c'est 94% des pacsés sont hétéros, pas la même chose 94% des hétéros sont pacsés.

Je n'ai pas dit que l'un était mieux que l'autre, j'ai dit que les hétéros avait le choix et pas les homos.

[neuneu2k]

L'administration doit juste agir comme caisse d'enregistrement d'unions contractuellement passées, sans donner son avis dessus ni définir les termes de cette union.

Tant qu'il n'y a pas d'enfants en jeu, je suis d'accord, a partir du moment ou il y a des enfants, je suis d'accord aussi, mais c'est NETTEMENT plus polémique.

Je suis d'accord, non pas parce que je pense que c'est toujours une bonne idée, mais parce que je préfère le trial&error et l'action corrective de la justice à une autorité unique infiniment faillible et a l'autorisation ou l'interdiction a-priori qui ignore par construction les cas particuliers.

[Tremendo]

Ok, c'est 94% des pacsés sont hétéros, pas la même chose 94% des hétéros sont pacsés.

Je n'ai pas dit que l'un était mieux que l'autre, j'ai dit que les hétéros avait le choix et pas les homos.

Ce qu'il faut c'est que la loi supprime l'alternative unique entre mariage et PACS seulement, et permettre la concurrence entre modèles d'union civil.

Il faut que l'Etat arrête aussi bien sûr de remodeler institutions et contrats à sa guise et se désengage.

En revanche, le mariage étant une institution religieuse définie comme hétérosexuelle, oui les homos ne peuvent y prétendre. Ils peuvent toujours appeler "mariage" leur union, mais ça c'est autre chose.

Tant qu'il n'y a pas d'enfants en jeu, je suis d'accord, a partir du moment ou il y a des enfants, je suis d'accord aussi, mais c'est NETTEMENT plus polémique.

Je suis d'accord, non pas parce que je pense que c'est toujours une bonne idée, mais parce que je préfère le trial&error et l'action corrective de la justice à une autorité unique infiniment faillible et a l'autorisation ou l'interdiction a-priori qui ignore par construction les cas particuliers.

100% d'accord.

[free jazz]

La concurrence c'est quand on a le choix.

Le fait est que les couples homos ont moins de choix possibles que les couples hétéros.

Non sequitur. Les homos ont déjà le choix de se pacser, de se marier, d'adopter ou non. Mais s'il faut introduire davantage de liberté vous ne pouvez pas réclamer comme un sémillant socialiste l'abolition du mariage mixte, cause aussi abolitionniste que l'abolition de la prostitution, ni conclure qu'il faut contraindre tout le monde à rentrer dans le même moule uniforme, qui sera soumis à l'arbitraire étatique et bureaucratique.

[Solomos]

Bien-sûr que non, ce n'est pas une question de vocabulaire. Comme dit Theillier, c’est aussi absurde et arbitraire que si un groupe d’individus bien organisés détestant l’orthographe, revendiquait l’abolition de ses règles au profit d’une sorte de novlangue parlée par quelques illuminés et qui serait imposée à tous.

Non.

Le mariage civil c'est une institution définie par des textes légaux par lequel l'Etat promeut sa vision de la structure familiale en encourageant une forme plutôt qu'une autre.

Cela se manifeste par une spoliation moindre de la propriété privée chez ceux qui l'adoptent.

L'orthographe n'est imposé par aucune loi, ça n'a rien à voir.

Non sequitur. Les homos ont déjà le choix de se pacser, de se marier, d'adopter ou non. Mais s'il faut introduire davantage de liberté vous ne pouvez pas réclamer comme un sémillant socialiste l'abolition du mariage mixte, cause aussi abolitionniste que l'abolition de la prostitution, ni conclure qu'il faut contraindre tout le monde à rentrer dans le même moule uniforme, qui sera soumis à l'arbitraire étatique et bureaucratique.

Bien sûr que je peux réclamer l'abolition du mariage civil, je suis libertarien.

La prostitution ça n'a rien avoir, ce n'est pas instauré par l'Etat.

Puisque je prone la libre contractualisation des unions, me dire que je contraint tout le monde à un même moule uniforme, c'est du foutage de gueule.

[free jazz]

Non.

Le mariage civil c'est une institution définie par des textes légaux par lequel l'Etat promeut sa vision de la structure familiale en encourageant une forme plutôt qu'une autre.

N'importe quoi. Ce n'est pas l'Etat qui a imposé sa vision du mariage mixte ni de la famille nucléaire, c'est le modèle qui prévaut spontanément depuis l'antiquité en raison de son avantage évolutif et des contraintes naturelles.

En revanche c'est l'Etat qui sous la pression d'un groupe organisé en lutte contre une prétendue oppression hétérosexiste et patriarcale, veut imposer par la contrainte un modèle constructiviste en faisant table rase des structures qui ont fait leurs preuves, remplacées par des catégories puisées dans la novlangue comme parents 1 et parent 2.

Bien sûr que je peux réclamer l'abolition du mariage civil, je suis libertarien.

Mais surtout inconséquent, afficher son idéologie en bandoulière n'immunise pas contre les absurdités, ce n'est pas en réclamant l'abolition de la prostitution ou de l'école qu'on avance un argument rationnel.

[Gio]

Bien sûr que si, le mariage civil existe depuis au moins l'antiquité gréco-romaine.

Tu peux développer ? Ca m'intéresse.

[YouplaBoum]

Je n'ai pas dit que l'un était mieux que l'autre, j'ai dit que les hétéros avait le choix et pas les homos.

Il y a ici une grave incompréhension : ce débat porte sur une disposition de droit. Or le sujet de droit qui est ici pertinent, c'est l'individu en tant que tel, en dehors de toute considération sexuelle. Dans ce cas hétéros et homos ont les mêmes choix, à savoir épouser quelqu'un de l'autre sexe seulement, ou se pacser. Dans le cadre juridique il n'y a pas de différence de choix : tous les individus ont les mêmes alternatives.

"Ne pas avoir les mêmes choix" peut avoir une pertinence dans un cadre de marché. Mais ici on parle de droit, celui qui s'applique également pour tous. Et dans ce cadre, tous ont les mêmes choix car leurs préférences sexuelles n'ont pas à entrer en compte. Ou alors il faut créer une catégorie à part pour les homosexuels (comme les mineurs, les fous, etc), mais je ne pense pas que ce soit l'objectif des opposants à la discrimination …

[free jazz]

Or le sujet de droit qui est ici pertinent, c'est l'individu en tant que tel, en dehors de toute considération sexuelle. Dans ce cas hétéros et homos ont les mêmes choix, à savoir épouser quelqu'un de l'autre sexe seulement, ou se pacser.

Dailleurs en élaborant le mariage unisexe, le gouvernement règlementerait la sexualité en tant que telle, et étendrait son contrôle aux préférences sexuelles des individus.

[Nick de Cusa]

Ouf. On a eu chaud. On a failli avoir la liberté de conscience, mais dieu merci, finalement c'est non.

[Nofreedom]

Liberté // Conscience // François Hollande

Trouvez l’intrus.

[pankkake]

Ce fil.

[Mathieu_D]

J'ai pas compris cette histoire. Le maire sera obligé de célébrer personnellement l'union et n'aura pas le droit de déléguer, c'est ça ?

[Solomos]

N'importe quoi. Ce n'est pas l'Etat qui a imposé sa vision du mariage mixte ni de la famille nucléaire, c'est le modèle qui prévaut spontanément depuis l'antiquité en raison de son avantage évolutif et des contraintes naturelles.

L'un n'empêche pas l'autre.

C'est bien qui l'Etat qui le promeut aujourd'hui à des gens comme moi, qui se marient parce qu'on les y pousse par une pression fiscale et de préférence nationale (mais ceci est un autre sujet).

Au lieu de dire "n'importe quoi", dis moi ce que j'ai dit de faux. Je parlais bien du mariage civil aujourd'hui.

Il y a ici une grave incompréhension : ce débat porte sur une disposition de droit. Or le sujet de droit qui est ici pertinent, c'est l'individu en tant que tel, en dehors de toute considération sexuelle. Dans ce cas hétéros et homos ont les mêmes choix, à savoir épouser quelqu'un de l'autre sexe seulement, ou se pacser. Dans le cadre juridique il n'y a pas de différence de choix : tous les individus ont les mêmes alternatives.

"Ne pas avoir les mêmes choix" peut avoir une pertinence dans un cadre de marché. Mais ici on parle de droit, celui qui s'applique également pour tous. Et dans ce cadre, tous ont les mêmes choix car leurs préférences sexuelles n'ont pas à entrer en compte. Ou alors il faut créer une catégorie à part pour les homosexuels (comme les mineurs, les fous, etc), mais je ne pense pas que ce soit l'objectif des opposants à la discrimination …

Je sais, c'est pourquoi je n'ai pas parlé d'égalité en droit.

J'ai juste dit qu'il existait un dispositif juridique qui donne des garanties aux couples hétéros que les couples homos ne peuvent pas avoir et je m'interroge sur la légitimité de ce dispositif juridique.

[Gio]

Ouf. On a eu chaud. On a failli avoir la liberté de conscience, mais dieu merci, finalement c'est non.

La liberté a toujours été un concept subversif.

[Nofreedom]

qui se marient parce qu'on les y pousse par une pression fiscale et de préférence nationale

Of course, et les gens qui font des enfants le font uniquement pour les allocations familiales.

Blague à part, quelle est la part de mariages due à "la pression fiscale et la préférence national" ?

Parce-que perso, ça n'a pas vraiment été mon cas.

[Nofreedom]

J'ai juste dit qu'il existait un dispositif juridique qui donne des garanties aux couples hétéros que les couples homos ne peuvent pas

2 membres de la même fratrie vivant ensemble n'ont pas les mêmes avantages qu'un couple marié.

Un enfant qui vit avec l'un de ses parents non plus.

[neuneu2k]

Au lieu de dire "n'importe quoi", dis moi ce que j'ai dit de faux. Je parlais bien du mariage civil aujourd'hui.

Le mariage civil, aujourd'hui est une obligation légale si on souhaite se marier à l'église, pas une subvention, pas un aménagement fiscal, pas un machin pour gagner des points pour sa mobilité, un truc ou si tu le fait pas, quelque'un risque la taule.

[Solomos]

Dailleurs en élaborant le mariage unisexe, le gouvernement règlementerait la sexualité en tant que telle, et étendrait son contrôle aux préférences sexuelles des individus.

Alors qu'en élaborant le mariage hétéro, il ne réglemente pas la sexualité et n'étends pas son contrôle aux préférences sexuelles des individus ?

Je sais bien que tu vas me dire que le mariage hétéro n'est pas une invention de l'Etat, mais le mariage civil l'est.

[Solomos]

Of course, et les gens qui font des enfants le font uniquement pour les allocations familiales.

Blague à part, quelle est la part de mariages due à "la pression fiscale et la préférence national" ?

Parce-que perso, ça n'a pas vraiment été mon cas.

Et bien, perso ça l'a été.

Ma femme est ukrainienne et elle n'aurait pas pu rester en France après ses études car elle travaille en CDD et pas en CDI. Et l'incitation fiscale c'est le mode de calcul de l'IR.

Que ça n'a pas été ton cas ne devrait pas t'empêcher de voir qu'il y a bien une incitation au mariage par l'Etat.

[free jazz]

C'est bien qui l'Etat qui le promeut aujourd'hui à des gens comme moi, qui se marient parce qu'on les y pousse par une pression fiscale et de préférence nationale (mais ceci est un autre sujet).

Tu reprends le vieux discours socialiste et féministe (Auguste Bebel bonjour), qui considère le mariage et la famille comme le résultat d'une oppression dont l'Etat serait l'agent. Mais c'est une grave erreur d'appréciation historique, et il revient au marxisme d'avoir introduit cette lecture frauduleuse de l'évolution sociale.

Ce n'est pas l'Etat qui promeut le mariage mixte et la famille nucléaire, pas plus qu'il ne promeut l'hétérocentrisme et le patriarcat. Bien au contraire, il déploie tous ses efforts pour les détruire, puisque la famille est un obstacle au gouvernement des normes et des comportements.