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Motivation du mariage gay


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La question aujourd'hui est de savoir s'il faut se joindre aux opposants pour dire au gouvernement " Dégage ! "

 

Tiens c'est marrant, je croyais qu'on parlait du mariage homo en tant que tel moi. Forcément, je dois passer pour un troll si je me met à causer du truc dont on est supposés parler sur ce fil. C'est comme lorsqu'on dit "mariage" et qu'on répond "droit-créances", non ?

Mais faut pas m'en vouloir, je suis nouveau, j'ai pas encore tout intégré des coutumes du forum.

Sinon, @Snow et free jizz, je vous répondraient bien mais va falloir patienter que je finisse de lire depuis là où je m'étais arrêté. Parce qu'entre temps, y'a quand même eu 76 messages, hein.

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Tiens c'est marrant, je croyais qu'on parlait du mariage homo en tant que tel moi. Forcément, je dois passer pour un troll si je me met à causer du truc dont on est supposés parler sur ce fil. C'est comme lorsqu'on dit "mariage" et qu'on répond "droit-créances", non ?

Mais faut pas m'en vouloir, je suis nouveau, j'ai pas encore tout intégré des coutumes du forum.

Sinon, @Snow et free jizz, je vous répondraient bien mais va falloir patienter que je finisse de lire depuis là où je m'étais arrêté. Parce qu'entre temps, y'a quand même eu 76 messages, hein.

 

Les coutumes du forum, c'est que quand tu vois un fil qui fait 122 pages sur un sujet brûlant, tu pars du principe que tout a été dit, et tu prends l'attitude "courage fuyons".

Ce sont les coutumes de n'importe quel forum, d'ailleurs. 

A partir d'un certain moment, c'est contre-productif.

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Ecoutez, je veux bien avoir l'esprit ouvert mais il va falloir être un peu plus clair. En quoi le fait d'avoir accès à une institution étatique constitue-t-il une liberté ? 

Parce que l'Etat s'est précisément arrogé un monopole de cette liberté et qu'on ne peut l'obtenir que par son biais ?

 

 

Mais le mariage est un privilège justement, et je ne vois rien de libéral dans l’expansion d'un privilège. Ton analogie avec le travail m'a paru foireuse, mais elle est en réalité intéressante : sachant qu'un certain nombre de citoyens qu'on appel fonctionnaires bénéficient d'un certain nombre de privilèges distribués par l'Etat, une augmentation du nombre de fonctionnaire, voire la généralisation du fonctionnariat puisqu'on recherche l'égalité des droits hein, serait à voire d'un bon œil ?

Le mariage n'est pas à mon avis, un privilège. En soit, il est un contrat qu'on a réservé à une population privilégiée et qui ne souffre pratiquement pas de concurrence. Je veux juste que ce soit un contrat accessible à tous. L'objet du débat étant bien "doit on ouvrir le mariage aux homos ?" et non "les contrats d'union civiles doivent-ils être réglementés par l'Etat ?".

Enfin j'espère.

 

La différence, avec les fonctionnaires, c'est que le fonctionnariat bénéficie de privilèges au dépend de la communauté. C'est donc un droit-créance puisqu'il se fait au dépends des droits des autres.

Dans le mariage, homosexuel ou pas, cela ne se fait pas au dépend de la communauté, ni des droits des autres.

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Le mariage n'est pas qu'un contrat entre deux personnes. Si ce n'était qu'un contrat effectivement ça ne poserait pas de problème.

Personnellement, je considère que ce n'est qu'un contrat entre deux personnes.

 

Si le but est de pouvoir lier librement un contrat de vie, pourquoi transformer le mariage plutôt que de donner cette possibilité ?

Parce qu'on ne nous propose pas l'option numéro 2. Si on me proposait un PACS amélioré qui donnerait exactement les même droits que le mariage, qu'il était ouvert aux homos et qu'il serait en concurrence avec le PACS de base, je n'aurait (presque) pas de raisons de râler.

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j'avais espéré une tavernification du fil que plusieurs contributeurs ont essayé de mettre en oeuvre mais l'option 3 a été choisie ^^

Au moins on peut dire que tu as de l'ambition dans la vie.

 

Sinon, @Snow et free jizz, je vous répondraient bien mais va falloir patienter que je finisse de lire depuis là où je m'étais arrêté. Parce qu'entre temps, y'a quand même eu 76 messages, hein.

Je te dispense de me répondre alors que tu répètes des banalités déjà rabâchées maintes fois. Sauf à insister pour avoir l'air d'un jeune chiot dans un jeu de quilles.

 

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En fait votre argument principal, si l'on déblaye toute la rhétorique des adultes consentants qui s'aiment et l'amour créant des droits créances, c'est celui de la non discrimination. Mais c'est absurde, vu que tous les individus ont déjà le droit de se marier, si vous cessez de raisonner en terme de groupe et de collectivisation des droits (hétéros vs homos).

1) Je ne vois pas pourquoi vous venez encore parler de droit-créances. Je ne parle que de mariage pour tous, et des même droits qui y sont affiliés. Si vous pensez qu'il y a un droit-créance inhérent au mariage homo, alors ça voudrait dire qu'il y'en a un au mariage mixte. Car je voudrais exactement les même à la virgule près.

2) Oui, je suis le genre de personne qui considère que quand il y a une inégalité de droit envers un groupe donné ça s'appelle une discrimination. Je veux l'égalité de droits entre les gens, donc que les homos puissent se marier entre eux comme les hétéros.

3) Non, je ne résume pas en terme de groupes; par contre vous le faites. Vous réfléchissez en terme d'hommes et de femmes. Je raisonne en terme de citoyens, indépendamment de leur sexe.

 

 

En revanche le mariage gay a besoin de la coercition de l'Etat pour être imposé, puisqu'il n'a émergé nulle part sur la planète de façon spontanée. CQFD

Grosse blague. Je pourrais répondre qu'il est en train d'essayer d'émerger, et que vous voulez l'en empêcher. En retournant le problème, on pourrait même dire que le mariage mixte a besoin de la coercition de l'Etat pour conserver son monopole.

 

Au fond votre paradigme est celui de la lutte des classes, où l'une serait opprimée par l'autre, mais transposé dans le domaine des sexes.

LOL de chez LOL. Une manière subtile de me faire insulter de "gaucho" quoi. Remarquez que ça a plus de classe que Caroline Fourest qui insultait les manifs anti de "petits cons fascistes".

Sans rire, je dis pas que les homos sont opprimés par les hétéros. Je dis que je ne vois pas de raisons logiques pour interdire le mariage aux homos. J'en fais pas une guerre des hétéros contre les homos.

 

Pour paraphraser Damien Theillier : c’est aussi absurde que si on plaidait que les clubs de nudistes violent les droits des porteurs de maillots. Car il est dans la définition même des clubs de nudistes de ne pas accepter les porteurs de maillots. Dès lors, ces derniers doivent-ils faire interdire les clubs de nudistes au motif que ceux-ci les excluent ? Ou bien faut-il que les porteurs de maillots exigent de l’État que l’appellation de nudiste ne soit pas réservée aux seuls nudistes mais soit ouverte à tous ?

Je suis pas sur d'avoir compris la phrase, donc je préfère pas répondre.

 

Serment de fidélité qui n'a de le sens dans le mariage que dans la fondation d'une famille et la reconnaissance de la filitation. S'il ne s'agit que d'un simple serment de fidélité, pourquoi le lobby gay réclame-t-il l'intervention de l'Etat et la dénaturation du mariage? Il leur suffirait de se jurer serment et assistance par un simple contrat.

 

Je connais des gens qui sont mariés et qu'ont pas d'enfants qui n'aimeraient pas que leurs conjoints les aient trompés. Donc ça n'a pas de sens que dans la filiation. Le mariage, c'est d'abord une histoire de couple, et après une histoire de famille.

 

Bref, un PACS amélioré, avec les droits afférents.

Parfaitement d'accord. le même à la virgule près, ça me va.

 

C'est justement l'émergence de tels contrats concurrents du monopole étatique qui se trouve interdite par le régime unique du mariage pour tous.

Non. l'émergence de tels contrats concurrents du monopole étatique se trouve interdite par le régime unique du mariage, qu'il soit mixte ou pas. Donc en ne permettant que le mariage mixte, on a une concurrence de contrats pour les hétéros, et pas pour les homos. En permettant le mariage mixte et le mariage homo, on a une concurrence de contrats pour les hétéros et pour les homos.

Donc je préfère la seconde solution.

 

 

Je veux bien que vous militiez avec enthousiasme pour telle ou telle cause pour assouvir votre besoin d'engagement, mais ça n'a pas de sens de parler d'essence du mariage pour tous, puisqu'il s'agit d'un slogan vide et d'un abus de novlangue. Tout au plus me permettrais-je de vous suggérer d'exercer cette belle fougue autrement qu'en applaudissant aux projets sociétaux du gouvernement socialiste.

Merci de votre paternalisme et de votre condescendance. J'en attendais pas moins de votre part.

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1) Je ne vois pas pourquoi vous venez encore parler de droit-créances. Je ne parle que de mariage pour tous, et des même droits qui y sont affiliés. Si vous pensez qu'il y a un droit-créance inhérent au mariage homo, alors ça voudrait dire qu'il y'en a un au mariage mixte. Car je voudrais exactement les même à la virgule près.

2) Oui, je suis le genre de personne qui considère que quand il y a une inégalité de droit envers un groupe donné ça s'appelle une discrimination. Je veux l'égalité de droits entre les gens, donc que les homos puissent se marier entre eux comme les hétéros.

3) Non, je ne résume pas en terme de groupes; par contre vous le faites. Vous réfléchissez en terme d'hommes et de femmes. Je raisonne en terme de citoyens, indépendamment de leur sexe.

 

1. Droit au mariage pour tous, c'est un droit créance. Comme le droit à l'enfant, du reste.

 

2. Tu es le genre personne à enfourcher des combats donquichottesques pour exhiber publiquement ta belle conscience de jeune idéaliste. Quand tu auras un peu plus de bouteille tu comprendras que la discrimination c'est la vie. Au demeurant je te fais remarquer que les frères ne peuvent se marier avec leurs soeurs, ni les pères avec les filles. Selon ta définition c'est un cas inacceptable de discrimination d'un groupe envers un autre.

 

3. Je raisonne en termes d'individus, hommes ou femmes. Tous ont le droit de se marier.

Tu raisonnes en termes de groupes, d'inégalités et de droits collectifs : hétéro contre homos.

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Pour les événements croustillants, on fera les fils idoines, avec des titres neutres comme "Les Fous De Dieu Déclenchent La Guerre Civile" et "Vague De Pédés Sur La France" ou un truc comme ça.

Je nous fais confiance.

 

:mrgreen:

 

Bon, on ferme ?

  • Yea 1
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Les coutumes du forum, c'est que quand tu vois un fil qui fait 122 pages sur un sujet brûlant, tu pars du principe que tout a été dit, et tu prends l'attitude "courage fuyons".

Ce sont les coutumes de n'importe quel forum, d'ailleurs. 

A partir d'un certain moment, c'est contre-productif.

J'en prends note.

 

 

Ne te fais pas prendre au piège en vouvoyant free jizz qui croit que ça rend Élite.

Peut-être, mais je préfère quand même. C'est pas parce qu'il me prends avec une certaine condescendance ("Tu es le genre personne à enfourcher des combats donquichottesques pour exhiber publiquement ta belle conscience de jeune idéaliste", franchement j'espérais mieux) que je dois pas me comporter avec courtoisie.

J'ai un minimum d'éducation.

 

Au demeurant, je pourrais continuer à lui répondre, mais a quoi bon, puisqu'il a visiblement une idée très arrêtée de la vérité (qu'il connaît évidemment) et qu'il décrète avec force des sentences qui ne demandent pas de réponses type:

"Droit au mariage pour tous, c'est un droit créance. Comme le droit à l'enfant, du reste." Ah bon, du coup je vois pas pourquoi on l'as pas dit plus tôt ç'aurait suffit à calmer tout le monde. On est con, si on l'avait su on s'engueulerait pas comme ça depuis 122 pages. C'est bon, remballez les gaules !

 

Maintenant que je suis tout a fait convaincu de l'inutilité de débattre, je vais quitter ce fil. Et bonne chance pour la suite.

 

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1. Droit au mariage pour tous, c'est un droit créance. 

 

Si l'extension de la définition existante aux couples homos instaure des droits-créances (avant tu disais seulement que ça ouvrait la porte pour le futur à des droits créances... bien entendu tu ne fais que le répéter est te montre incapable d'expliquer en quoi), cela doit présupposer logiquement que le mariage existant relève déjà des droits créances (à moins d'arguer que le simple fait d'être homo change la nature desdits droits, tu veux essayer ça?). Par conséquent, ta défense de la loi existante au nom de la sélection hayekienne ou autrement reviendrait à défendre des droits créances. Tu ne peux donc aucunement rétorquer à quelqu'un comme une critique qu'il défend des droits créances.

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Si c'est le cas, ce serait assez surréaliste à mon avis, car cela relèverait du fétichisme pour un mot. 

 

« Symbolique » me semble mieux convenir que « fétichiste ». De plus, et surtout, ce « fétichisme/symbolisme » est partagé par les deux camps. Quelqu’un a fait remarquer au début du fil qu’il n’y aurait pas eu tant d’opposition si les rédacteurs du Code civil avaient parlé d’« union civile » au lieu de « mariage ». J’en conviens. Mais, si tel avait été le cas, il n'y aurait pas non plus eu une si forte revendication de la part du lobby homosexualiste et des partisans du "progrès". Personne n’aurait eu l’idée de réclamer la transformation du « pacs » en « union civile » (quand bien le pacs eût existé). Ca n’aurait présenté aucun attrait.  Ca n'aurait pas permis au lobby d’avancer ses pions.

 

Difficile de spéculer sur l'avis de quantités de gens.

 

Difficile, mais possible (le verstehen !) et, à mon avis, essentiel.

 

On parle de choses différentes ici. La pénalisation de propos homophobes requiert la coercition. Autoriser l'adoption à des homos, non. C'est l'interdire qui requiert la coercition. Même chose pour la GPA.

 

Peut-être vous placez-vous dans la perspective de l’éthique rothbardienne : les parents ne peuvent pas tuer activement leurs enfants, mais ils n’ont à leur égard aucune obligation particulière, et peuvent donc les laisser mourir de faim, les expulser de l’utérus maternel ou bien les placer dans autre utérus. Dans cette hypothèse, effectivement, votre approche aurait indéniablement le mérite de la cohérence (quoique j'aie des doutes sur l'adoption).

 

En revanche, si, comme moi (et comme beaucoup d’antis et de pros !), vous admettez que les parents ont certaines obligations minimales à l’égard de leur progéniture, alors ce raisonnement devient plus difficile à accepter – puisque le transfert d’utérus serait de toute évidence extrêmement traumatisant pour l’enfant. 

 

Je suis bien d'accord sur la prise en considération des motivations des partisans de la loi. Mais il n'y a pas de raison de ne regarder que de ce côté. La lecture des tracts de la manif pour tous elle aussi, peut être instructive. 

 

J’admets qu’il faille regarder des deux côtés. Certains discours tenus lors de la manifestation du 24 mars m’ont fait grincer les dents, sans pour autant attendre le degré qui m’aurait conduit à m’éloigner de ce mouvement.

 

Néanmoins, je voudrais souligner une différence de taille entre les avocats de la loi et ses opposants : ses opposants, eux, en l’absence de réel appui parlementaire et médiatique, ne sont absolument pas en mesure de faire voter des lois. Ils ne représentent qu’une force négative, une opposition. Ils pourraient tout au pus faire avorter un projet de loi. Les revendications antilibérales que certains d’entre eux portent devraient donc, selon moi, être affectées d’un coefficient minorant. 

 

D'abord, faut pas nous dire de bêtises, cela revient à justifier sous prétexte de violations de la propriété privée de X indirectement rendues possibles (peut-être) à l'avenir de piétiner aujourd'hui la propriété privée de Y. Ce n'est pas parce que le mouvement des "droits civiques" aux Etats-Unis pouvait dégénérer en obtention de droits-créances que cela justifiait de violer les droits-libertés, par exemple.

 

Je suis parfaitement d’accord avec l’essence de votre raisonnement. Si un vrai droit-liberté était en jeu, j’aurais certainement renoncé à toute opposition au mariage lui-même pour concentrer mes critiques sur ses suites prévisibles.

 

Cependant, je ne vois pas du tout le mariage comme un « droit-liberté » (ni comme un droit-créance, certes – en cela je me différencie de certains antis). Le droit-liberté au cas présent, ce serait d’être en couple avec une personne du même sexe et d’appeler cette union « mariage » - pas de demander à l’Etat d’acter ce mensonge dans la loi.

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Je voudrais souligner (quitte à paraître faire du ninisme) que mon argumentation est légèrement différente de celle des autres antis sur deux points :

 

1° Hayek avait parfaitement raison de dire que, au cours de l’évolution de l’humanité, certaines institutions bénéfiques à l’homme ont été sélectionnées. Il avait également raison de souligner que les hommes pouvaient vivre dans l’ignorance des mérites réels des institutions ainsi retenues. Néanmoins, la « loi » de Hayek est purement descriptive. Elle ne fournit aucun critère. Certaines institutions héritées du passé sont bénéfiques et doivent être conservées, d’autres doivent être amendées ou abolies (Hayek le reconnaît). Comment faire le départ ? La « loi » de Hayek ne peut le dire. Elle recommande seulement d’être prudent. On n’avait pas attendu Hayek pour l’être. Par conséquent, même si j’ai l’intime conviction que la famille « naturelle »  a effectivement été sélectionnée par l’histoire, je considère que je ne peux invoquer cet argument face à mes adversaires – je concentre mes tirs sur les raisons de cette sélection.

 

2° Chacun des deux camps emploie à son profit les concepts de « droit-créance » et de « droit-liberté ». Dans mon argumentation, aucun de ces concepts n’intervient. Le mariage homo n’est pas un droit-liberté dans la mesure où les homos ont la pleine liberté de vivre ensemble et d’appeler leur union « mariage ». A l’inverse, les partisans du mariage ne demandent aucun « droit-créance » : ils demandent juste une reconnaissance officielle, hautement symbolique et lourde de conséquences (désastreuses, selon moi). Ils ne réclament aucune «  prestation » particulière – les coûts des célébrations publiques sont négligeables, et les avantages fiscaux ne sont que des protections contre la spoliation. 

 

Edit : ce message va à moitié dans le sens de la dernière intervention de xara.

Modifié par Raoul.
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Hmmmm tout ceci est bel et bon, mais tu dois pouvoir me citer disant des trucs équivalents.

Sinon, bien sûr, tu vas passer pour un gros bouffon (soit dit avec calme, hein, bien sûr).

 

https://www.liberaux.org/index.php/topic/50889-motivation-du-mariage-gay/?p=924674

 

-> C'est important mais il y a des choses prioritaires : les idéaux purement libéraux.

 

https://www.liberaux.org/index.php/topic/50889-motivation-du-mariage-gay/?p=924682

 

-> Les manifestants ont entièrement échoué (ce qui est absurde). Ils ont au moins réussi à s'organiser pour l'avenir.

 

(Je ne détaille pas histoire de pouvoir poster avant que le fil ne se ferme).

 

Bah non. Tu es encore là. Et tu prouves par la suite parler d'autre chose.

En gros, je crois que la forme de forum n'est pas pour certains, qui ont du mal à avoir un raisonnement cohérent et à répondre précisément sur ce qu'on leur dit. Une sorte d'opacité informatique...

 

Je n'arrive pas donner un sens à vos propos - je suppose qu'il manque des mots.

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Si l'extension de la définition existante aux couples homos instaure des droits-créances (avant tu disais seulement que ça ouvrait la porte pour le futur à des droits créances... bien entendu tu ne fais que le répéter est te montre incapable d'expliquer en quoi), cela doit présupposer logiquement que le mariage existant relève déjà des droits créances (à moins d'arguer que le simple fait d'être homo change la nature desdits droits, tu veux essayer ça?). Par conséquent, ta défense de la loi existante au nom de la sélection hayekienne ou autrement reviendrait à défendre des droits créances. Tu ne peux donc aucunement rétorquer à quelqu'un comme une critique qu'il défend des droits créances.

dans une perspective hayekienne ce serait un bon droit créance contre un mauvais.
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Je relis l'article de Contrepoints posté par Yozz. Il est non seulement assez indigent, mais particulièrement contradictoire.

 

[...]

 

L'argument de Raoul sur la dénonciation des juifs est donc tout à fait valide, on peut se demander si l'auteur de l'article n'aurait pas été du côté de ceux qui dénonçaient les juifs pendant l'occupation, tout en se lavant les mains des conséquences puisqu'il décrète que ce n'est pas son affaire.

 

Merci, mais notez tout de même que je n'ai pas prétendu que l'auteur de l'article aurait été du côté des dénonciateurs ; j'ai simplement montré que le raisonnement qu'il adoptait l'aurait permis.

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Par ailleurs, l'argument de l'auteur de l'article est indigent intellectuellement et totalement contraire aux principes du libéralisme ; je vous invite donc à sortir de l'ambiguïté et à prendre clairement position à son égard, au lieu de tourner autour du pot - c'est tout de même la question centrale. Ou alors, renoncez à cette polémique.

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Pour les événements croustillants, on fera les fils idoines, avec des titres neutres comme "Les Fous De Dieu Déclenchent La Guerre Civile" et "Vague De Pédés Sur La France" ou un truc comme ça.

Je nous fais confiance.

 

:mrgreen:

 

Bon, on ferme ?

 

je serais tenté de dire oui :fleur:

 

J'ai l'impression d'être dans Fort Boyard, au moment où la grille se rabat et que l'on remporte les dernières pièces d'or dans la précipitation. C'est excitant.

Sors sors sors ! T'as plus le temps ! :D

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