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Vente d'organes


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94 réponses à ce sujet

#81 addictive

addictive

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Posté 17/11/2012 - 18:39

@f/mas

Pour te repondre, je ne crois pas pour ma part que le Droit soit issu de la notion de propriété mais , en tant que Libérale, je pense que c'est précisement en ce que je conçois que le libéralisme est aussi une philosophie de vie, que l'on doit alors y penser l'état (note du petit e) afin de défendre le plus faible contre l eplus fort.
Qui est le plus faibleà ce stade? La vie à naitre par exemple (mais encore une fois, pour moi). En cela, oui, le droit à la vie preexiste la vie même car c'est un peu le role de tous à ce stade d'y veiller. Et pour les mêmes raisons, je refuse toute euthanasie.

Les notions de vente du corps en droit français dans le code civil actuel, ne partent pas du tout au passage du droit de propriété (Article 544 et s) (. Nous sommes au contraire dans une défintion extremement stricte des susbtances issues du corps et de leur traitement dans le chapitre des CHOSES. En droit Français, tu as les personnes, et les biens, donc la chose. Soit tu es une personne, soit tu es une chose. Un foetus est il une chose (res)? le sang est-il un bien? Si oui, alors c'est un produit et en tant que produit il tomberait sous le coup de défaut de conformité. Tu vois ou cela va?

Quant aux contrats (droit des obligations) c'est encore une section à part.

Je sais tout ce que j'ai à savoir sur la notion libertarienne, je te rassure du contrat privé etc etc preeminant etc etc mais c'est un grand écart juridique assez improbable en droit civil de penser propriété (article 544 cc) du corps (les choses)/contrat( droit des obligations). De plus, le code civil prevoit de larges eventails de contrat dolosifs par nature même ils seraient fondés sur la liberté de chacun.
Je ne dis pas que cela est bien, je dis juste que c'est ainsi au passage.

Seul le placenta humain dans un certain cadre de mémoire peut être reutilisé mais même les cheveux en France ne peuvent plus être vendu. (ni les dents, ni le rein etc) même si c'est un contrat synallagmatique entre deux parties parfaitement accepté par les deux.

#82 addictive

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    Plumitif

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Posté 17/11/2012 - 18:45

et donc pour parfaire, la base du raisonnement en France est l'article 16 du code civil (revu en 1994 au moment des comités de bioethique) qui dispose que


Article 16


La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie.


Suivant ce principe et au nom de la dignité humaine PERSONNE ne peut vendre ou acheter un bout de n'importe quoi provenant d'un autre humain.
idem pour la gestation pour autrui.
Jugée non digne.


Cela se discute.

#83 G7H+

G7H+

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Posté 17/11/2012 - 21:03

Ouais, je commence la discussion : je pense que la loi est toute pourrie.

Laissez-moi vendre mon sang, j'ai un gros truc a financer.

Liberty-Finder, the libertarian search engine: http://liberty-finder.com


#84 pankkake

pankkake

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Posté 17/11/2012 - 21:35

idem pour la gestation pour autrui.

:o :o :o
Décidément j'en apprends tous les jours, je ne savais pas que c'était interdit en France.

#85 F. mas

F. mas

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Posté 18/11/2012 - 10:13

@f/mas

Pour te repondre, je ne crois pas pour ma part que le Droit soit issu de la notion de propriété mais , en tant que Libérale, je pense que c'est précisement en ce que je conçois que le libéralisme est aussi une philosophie de vie, que l'on doit alors y penser l'état (note du petit e) afin de défendre le plus faible contre l eplus fort.
Qui est le plus faibleà ce stade? La vie à naitre par exemple (mais encore une fois, pour moi). En cela, oui, le droit à la vie preexiste la vie même car c'est un peu le role de tous à ce stade d'y veiller. Et pour les mêmes raisons, je refuse toute euthanasie.

Les notions de vente du corps en droit français dans le code civil actuel, ne partent pas du tout au passage du droit de propriété (Article 544 et s) (. Nous sommes au contraire dans une défintion extremement stricte des susbtances issues du corps et de leur traitement dans le chapitre des CHOSES. En droit Français, tu as les personnes, et les biens, donc la chose. Soit tu es une personne, soit tu es une chose. Un foetus est il une chose (res)? le sang est-il un bien? Si oui, alors c'est un produit et en tant que produit il tomberait sous le coup de défaut de conformité. Tu vois ou cela va?

Quant aux contrats (droit des obligations) c'est encore une section à part.

Je sais tout ce que j'ai à savoir sur la notion libertarienne, je te rassure du contrat privé etc etc preeminant etc etc mais c'est un grand écart juridique assez improbable en droit civil de penser propriété (article 544 cc) du corps (les choses)/contrat( droit des obligations). De plus, le code civil prevoit de larges eventails de contrat dolosifs par nature même ils seraient fondés sur la liberté de chacun.
Je ne dis pas que cela est bien, je dis juste que c'est ainsi au passage.

Seul le placenta humain dans un certain cadre de mémoire peut être reutilisé mais même les cheveux en France ne peuvent plus être vendu. (ni les dents, ni le rein etc) même si c'est un contrat synallagmatique entre deux parties parfaitement accepté par les deux.


Je ne faisais qu'une remarque sur le vocabulaire, qui à mon avis laisse entendre une faute de logique dans le raisonnement des défenseurs de l'enfant à naître. Cela ne veut pas dire que la cause soit injuste, bien au contraire. Je pense comme toi sur le sujet : la vie est sacrée. Il faut qu'il y ait vie pour ensuite attacher au sujet des droits. Le premier fait est condition d'existence des seconds juridiquement. Enfin, c'est un long débat qui suscite pas mal de polémique ici et ailleurs.

Le raisonnement sur le droit issu de la propriété me semble une élaboration théorique intéressante et même brillante (notamment chez Hoppe comme non contradiction performative), mais à mon avis il confond propriété, qui est déjà une convention légale, et possession, qui est la détention factuelle d'une chose sans être distinguée par le droit (celui-ci se fait en reconnaissance devant un tribunal, et suppose donc déjà une élaboration des conventions éthiques et juridiques assez poussée). Du coup il y a une différence entre se posséder comme une chose et être propriétaire de soi, entre un état de fait et la relation juridique à un objet de droit. J'essaierai de revenir sur cette critique plus tard quand j'aurai le temps.

Ce que je viens de dire touche du même coup à ce que tu nous dis du code civil sur le statut de l'individu ou de la personne (et des difficultés à saisir sa spécificité) et de la chose : l'homme est à la fois une chose et autre chose (un objet et un sujet) : nous ne sommes pas extérieurs à nous-mêmes et donc notre corps est aussi un élément de notre identité personnelle. Le droit français rend le corps indisponible parce qu'il a tranché en faveur de la dignité absolue de la personne humaine. Un individu n'a pas le droit d'y porter atteinte, même à la sienne propre parce que le corps humain n'est pas un objet comme les autres. Sans trouver le raisonnement insoutenable, le problème, du point de vue libéral, et de savoir qui a autorité pour juger, et éventuellement interdire ou autoriser sa mise en application. Il me semble qu'on peut trouver une gradation entre la chosification (et donc la vente possible) de l'individu et l'interdiction absolue de porter atteinte à sa dignité par la vente de cheveux ou de rognures d'ongles (ou de se louer comme nain dans une boite de nuit ;)).
"I would remind you that extremism in the defense of liberty is no vice! And let me remind you also that moderation in the pursuit of justice is no virtue"

Barry Goldwater, visiblement inspiré par Cicéron.

#86 PABerryer

PABerryer

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Posté 18/11/2012 - 11:29

Je suis assez d'accord avec l'idée de gradation. Cependant l'idée est extraordinairement complexe a mettre en oeuvre car les mauvais esprits, dont je fais parti, qui composent l'Humanité trouveront bien vite le point de détail qui joue en leur faveur. Vu la qualité absolument merdique de nos lois actuelles le danger est assez grand et pour un temps le statut quo actuel préférable.

« Il suffit que les hommes de bien ne fassent rien pour que le mal triomphe. » Edmund Burke

« Abstract liberty, like other mere abstractions, is not to be found. » Edmund Burke

"La politique n'est pas l'art du possible mais de rendre possible ce qui est nécessaire" Richelieu

« La meilleure chance de bonheur que le monde ait jamais entrevue a été gâchée parce que la passion de l'égalité a détruit l'espoir de la liberté. » Lord Acton

"Le jour où la France coupa la tête à son roi, elle commit un suicide. " Ernest Renan

« D'après tous les principes de la morale la plus universelle, le fait d'exiger de certains citoyens un impôt qui ne soit pas pensé et calculé comme le paiement de services rendus par l'État – le fait, donc, de prendre à certains hommes le fruit de leur travail et de leur propriété sans contrepartie – s'appelle un vol. » Philippe Nemo

« A force de murmurer le nom du Roy, naîtront l'espoir du Roy, puis la nécessité du Roy, enfin la Royauté renaîtra. » Talleyrand

 

"Le principe royal ne repose pas sur la foi que l'on a ou que l'on n'a pas en lui. Il importe peu que l'on y croie ou que l'on y croie plus, et que les incrédules soient innombrables. Cela ne peut peser. Dieu est Dieu, et le roi est le roi." Jean Raspail


#87 Snow

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Posté 18/11/2012 - 12:47

La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie.


En d'autre terme, le gentil législateur décide à ta place ce qui est digne et ce qui ne l'est pas, chose très commode puisque de cette façon, on peut interdire à peu près tout ce qu'on veut en le qualifiant simplement d'indigne.

#88 PABerryer

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Posté 18/11/2012 - 14:43

On peut être contre les abus de l'utilisation de la loi, mais celle-ci reste une nécessité pour autant qu'elle reste dans son domaine et qu'elle accomplisse au mieux la tâche qui lui ait attribué. Cette disposition ne ma paraît pas outrageante.

« Il suffit que les hommes de bien ne fassent rien pour que le mal triomphe. » Edmund Burke

« Abstract liberty, like other mere abstractions, is not to be found. » Edmund Burke

"La politique n'est pas l'art du possible mais de rendre possible ce qui est nécessaire" Richelieu

« La meilleure chance de bonheur que le monde ait jamais entrevue a été gâchée parce que la passion de l'égalité a détruit l'espoir de la liberté. » Lord Acton

"Le jour où la France coupa la tête à son roi, elle commit un suicide. " Ernest Renan

« D'après tous les principes de la morale la plus universelle, le fait d'exiger de certains citoyens un impôt qui ne soit pas pensé et calculé comme le paiement de services rendus par l'État – le fait, donc, de prendre à certains hommes le fruit de leur travail et de leur propriété sans contrepartie – s'appelle un vol. » Philippe Nemo

« A force de murmurer le nom du Roy, naîtront l'espoir du Roy, puis la nécessité du Roy, enfin la Royauté renaîtra. » Talleyrand

 

"Le principe royal ne repose pas sur la foi que l'on a ou que l'on n'a pas en lui. Il importe peu que l'on y croie ou que l'on y croie plus, et que les incrédules soient innombrables. Cela ne peut peser. Dieu est Dieu, et le roi est le roi." Jean Raspail


#89 Snow

Snow

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Posté 21/11/2012 - 22:10

On peut être contre les abus de l'utilisation de la loi, mais celle-ci reste une nécessité pour autant qu'elle reste dans son domaine et qu'elle accomplisse au mieux la tâche qui lui ait attribué. Cette disposition ne ma paraît pas outrageante.


Je pense qu'il devrait y avoir un principe à respecter absolument avant d'appliquer une loi.
Il faut que la partie civile soit capable de présenter l'individu lésé par les actions de la personne attaquée en justice. Si elle en est incapable, il ne devrait y avoir de poursuite en vertu du principe "chacun est libre de faire ce qui ne nuit pas à autrui".

#90 gio

gio

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Posté 22/11/2012 - 05:59

Des cheveux coupés ne sont pas une extension de l'individu.

Coupés en quatre, si.

Christophe Colomb fut le premier socialiste : il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait… et il faisait tout ça aux frais des contribuables.


#91 EdouardH

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Posté 21/01/2014 - 22:44

Un superbe documentaire vient de passer sur Arte, on peut le regarder sur leur site pendant 7 jours : http://www.arte.tv/g...rafic-d-organes

 

... Et la cerise sur le gâteau c'est que la réalisatrice conclut qu'il faudrait ouvrir un marché légal!

 

Vraiment un bon documentaire, très touchant.



#92 Arturus

Arturus

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Posté 22/01/2014 - 09:37

Un superbe documentaire vient de passer sur Arte, on peut le regarder sur leur site pendant 7 jours : http://www.arte.tv/g...rafic-d-organes

 

... Et la cerise sur le gâteau c'est que la réalisatrice conclut qu'il faudrait ouvrir un marché légal!

 

Vraiment un bon documentaire, très touchant.

Ah, je fus donc mauvaise langue...


"L’État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde." Bastiat

#93 Vincent Andrès

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Posté 22/01/2014 - 09:45

En d'autre terme, le gentil législateur décide à ta place ce qui est digne et ce qui ne l'est pas, chose très commode puisque de cette façon, on peut interdire à peu près tout ce qu'on veut en le qualifiant simplement d'indigne.

oui, c'est en effet bien commode.

On réécrit la définition de "crime" selon le besoin du moment et c'est bon. C'est cool.


Bottom-Up Libertarien UpLib.fr - Twitter: http://twitter.com/UpLib
Celui qui voit un problème et qui ne fait rien, fait partie du problème. - Gandhi

Pages récentes : Montesquieu - Gandhi - Le malaisien volant - Voter, c'est abdiquer -


#94 EdouardH

EdouardH

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Posté 22/01/2014 - 10:39

La réalisatrice a même retweeté mon tweet "I hope we'll be able to see some progress soon on the opening of a legal market. The current prohibition is immoral and unjust."



#95 poney

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Posté 22/01/2014 - 11:43

Ce qui était le plus fantastique, c'était de voir les lobby en action.


''Je crois que la différence qu'il y a entre les oiseaux et les hommes politiques, c'est que de temps en temps les oiseaux s'arrêtent de voler ! ''
Coluche

J'ai accepté de parier un bac et non 5! Oui, je sais, je suis un petit joueur. Mais quand tu auras perdu, tu me remercieras de ne pas avoir fait monter davantage les enchêres

 

Je n'ai pas parlé de démission. J'ai parié qu'il n'irait pas au bout de son mandat. La nuance est effectivement de taille et mes chances de l'emporter n'en sont que plus importantes .

 

Rendez-vous fin 2015 pour voir qui aura eu raison

 



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