Aller au contenu

Suite des discussions sur l'amour libre


Métazét

Messages recommandés

EDIT : Et j'ajoute : une conceptualisation erronée et malsaine du conjoint comme chose, ou objet possédé, et non avant tout comme être humain, sujet autonome.

Non, dans certains mariages, il y a en effet atténuation de l'autonomie individuelle, mais non pas dans une relation de possession, mais dans une relation de fusion pour créer une autre entité autonome supra-individuelle, il est question de fusion d'une partie de l'individualité (et non pas de fusion totale, évidemment), ça n'objectifie en rien.

Je suis bien conscient que la, on quitte le coté grosso-merdo constant du mariage à travers les civilisations et qu'on zoome un peu sur le mariage catholique occidental, et sur sa version "évoluée".

Accessoirement, confondre liberté et autonomie est une erreur marxisante classique, si tu met l'autonomie en valeur principale, évidemment que tu est contre le lien social, mais il ne faut pas confondre ça avec le libéralisme.

Lien vers le commentaire

Selon moi, oui. Du fait de leur exclusivité obligatoire, elles peuvent conduire à un asséchement émotionnel, à de la tristesse, à un sentiment d'inaccomplissement, à de l'auto-torture mentale… dans le cas où seul un des conjoints est vraiment convaincu des bienfaits de cette exclusivité. Même dans le cas où les deux sont convaincus, il me semble que cela va induire une sorte de malaise dans le rapport au corps, un comportement manquant de spontanéité et de naturel dans les relations avec autrui, une suspicion vis-à-vis des amitiés de l'un des deux avec des personnes de l'autre sexe…

EDIT : Et j'ajoute : une conceptualisation erronée et malsaine du conjoint comme chose, ou objet possédé, et non avant tout comme être humain, sujet autonome.

J'aimerais te citer l'entière seconde partie de L'Amour et l'Occident de Denis de Rougemont, peut-être la meilleur apologie du mariage fidèle que j'ai jamais vu. Mais tu ne la comprendrais pas, et tu y verrais sûrement de "l'auto-torture mentale".

Mais même sans ça, tu tires des conclusions générales de cas trop particuliers. Je pourrais tout autant que toi traiter d'assèchement émotionnel un "amour libre" qui, en papillonnant, en multipliant les aventures, viendrait à n'accorder à celles-ci plus aucune valeur. Je pourrais faire cela, mais je n'en sais rien: je refuse de généraliser ce qui est avant tout une expérience personelle, et je refuse par conséquent d'en faire une quelconque idée à propager afin de promouvoir un comportement spécifique.

Mais juste une chose, pour plussoyer la remarque de neuneu2k sur la différence entre la liberté et l'autonomie, et car tes propos m'y engagent : la "spontanéité", le "naturel" que tu invoques ici, et qui j'en suis sûr constitue une grande partie de ce que tu penses être le but de "l'émancipation", cette spontanéité n'existe pas. Du tout. Tu es complètement plongé dans le mensonge romantique, et tu veux y plonger les autres. Que tu veuilles le faire par "la persuasion" me rassure : tu n'y arriveras jamais, et c'est tant mieux.

Lien vers le commentaire
…L'Amour et l'Occident de Denis de Rougemont…

Margarita ante porcos.

Mais ça veut dire qu'il va nous gonfler avec ça ad vitam aeternam avec l'espoir qu'on cède par lassitude ?

C'est la marque des fanatiques : ça ne change pas d'avis ni de sujet de conversation.

Lien vers le commentaire
Si le modèle métazétien était dominant, je n'aurai besoin d'aucune modification de la société pour trouver une femme partageant mes idéaux, et l'épouser, sans impliquer le moindre tiers (à part un curé a la limite :P), alors que le sien nécessite par définition l'implication de tous, sinon, arghh, celui qui veut se taper une nana maquée, ben il peut pas le pauvre, et il est frustré :D

Même ça on peut le retourner : rien de m'empêche en ce moment de me mettre en couples avec plusieurs métazétien(ne)s (après tout ça marche quand même sur la base du consentement mutuel ce truc, une femme en couple monogame n'est pas métazétienne par définition donc pas consentante et je n'ai pas de raison d'être frustré), et en métazétie le monogame est frustré parce qu'il peut difficilement empêcher sa compagne d'aller voir ailleurs.

Lien vers le commentaire
En métazétie le monogame est frustré parce qu'il peut difficilement empêcher sa compagne d'aller voir ailleurs.

Ni plus ni moins que maintenant, je dirait même moins, en métazétie idéale, elle est quand même sensé ressentir un truc pour aller voir ailleurs, pas juste le faire parce que c'est a la mode d'après les magazines féminins.

Merde, j'en suis a défendre la métazétie, c'est pour dire comme la situation actuelle est (dans un contexte de liberté individuelle bien entendu, on peut facilement faire pire avec la contrainte) pourrie en terme de modèles de sexualité mise en avant, ou plus précisément a quelle point elle est incohérente.

ça marche quand même sur la base du consentement mutuel ce truc, une femme en couple monogame n'est pas métazétienne par définition donc pas consentante et je n'ai pas de raison d'être frustré

Hu hu, moi j'ai bien l'impression que métazet est frustré :devil:

Lien vers le commentaire

@FreeJazz, ta remarque sur le juste milieu entre la décadence et le puritanisme est juste, mais je te défie de qualifier ma position, surtout suite a mes précisions, de puritaine, le puritanisme, ce n'est pas l'éxigence sociale de probité publique que je préconise, c'est le mélange entre une définition absolue de la pureté (par exemple, un puritain ne condamnera pas l'adultere, qui est trivialement évitable par la volonté, il condamnera le simple fait de ressentir de l'attraction a la vue d'une jolie femme) et la négation totale de la sphere privée.

Or il se trouve que je pense avoir la position exprimée la plus tranchée du forum sur ce sujet en particulier, donc si ma position ne peut etre qualifiée de puritaine, la "position puritaine" en question est un gros strawman :D

J'entends bien, je parlais des puritains de tous poils, a fortiori les bigots féministes. Mais si tu avais été moins geek, tu t'exprimerais avec moins de circonlocutions, en illustrant ton propos par les grandes oeuvres du passé qui ont soutenu avec génie des positions anti-libertines. Là, en parlant de fidélité, je pense en particulier à Dom Juan.

Lien vers le commentaire

Pour apporter un peu d'eau au moulin des plus conservateurs d'entre nous, je pose cette question : l'amour libre ne serait-il pas une de ces nouvelles ruses de classe professées par les nouvelles élites bobo et médiatiques, à l'instar de l'amour de la diversité et de l'immigration, qu'elles se gardent bien d'appliquer puisqu'elles cultivent absolument l'entre-soi, pour précisément se maintenir dans l'élite?

Cette hypothèse semble confirmée par les enquêtes de Charles Murray, qui montre la corrélation entre la dégradation des moeurs et du mariage dans les couches populaires, avec la dégradation économique de leurs conditions de vie.

En 2005, les hommes de Fishtown n’ayant pas de travail passaient moins de temps qu’en 1985 à rechercher un emploi, à se former, à faire du travail domestique, à participer à des activités civiques ou religieuses. Ils ne passaient pas davantage de temps à faire du sport ou à lire. Non, ils passaient plus de temps à dormir et, surtout, à regarder la télévision.

En conclusion, il n’existe aucun élément permettant d’affirmer qu’un grand nombre d’hommes n’ayant pas de travail faisaient des efforts pour en trouver mais sans succès. La meilleure explication de toutes ces tendances semble bien être une diminution de l’ardeur au travail dans la population masculine depuis les années 1960, et particulièrement chez les hommes de Fishtown.

Ce déclin mérite d’être relié au changement décrit précédemment : la baisse de la nuptialité à Fishtown. Il a en effet parfois été dit que le mariage et les responsabilités qui en découlent sont un élément essentiel pour transformer les jeunes hommes en adultes, et notamment pour les inciter à se mettre sérieusement au travail. En des temps de féminisme cette observation a bien entendu été vivement contestée, mais les économistes ont remarqué depuis longtemps que les hommes mariés se comportent différemment des hommes non mariés sur le marché du travail. Les premiers sont beaucoup plus industrieux que les seconds. Et, bien qu’il soit difficile de distinguer la cause et l’effet en la matière, il semble bien que ce soit le mariage qui provoque cette différence.

http://aristidebis.b...classes_31.html

Lien vers le commentaire

Pour apporter un peu d'eau au moulin des plus conservateurs d'entre nous, je pose cette question : l'amour libre ne serait-il pas une de ces nouvelles ruses de classe professées par les nouvelles élites bobo et médiatiques, à l'instar de l'amour de la diversité et de l'immigration, qu'elles se gardent bien d'appliquer puisqu'elles cultivent absolument l'entre-soi, pour précisément se maintenir dans l'élite?

L'amour libre est surtout une tentative de théorisation de pulsions biologiques fondamentales (il s'agit de rien de moins que de la reproduction de l'espèce). J'ai le sentiment que c'est aussi le cas de la fidélité qui doit être parée de toutes les vertus pour être humainement tenable.

Free Jazz tu parlais des oeuvres du passé. Mais justement les histoires de cocus sont une constante dans la littérature. Par exemple en prenant le plus vieux texte de l'occident : l'Iliade et l'Odyssée ça transpire à travers toutes les lignes, de la guerre de Troie (Hélène s'est faite enlevée certes mais c'est quand même une histoire matrimoniale qui est à l'origine de cette guerre sans fin) au retour d'Ulysse (le vrai pas celui du forum hein) et des efforts de sa femme pour respecter la fidélité (c'est pas facile non plus elle doit feinter tous les jours, jolie métaphore, pour éviter de passer à la casserole). On notera que ce n'est pas le cas pour Ulysse qui lui peut se payer du bon temps pendant sa traversée sans qu'il en ressente d'ailleurs trop de culpabilité (Ulysse un dangereux prog Métazètien qui s'ignore ?). D'ailleurs il se permet de tester la fidélité de Pénélope avant de se découvrir.

J'ai toujours ressenti cette omniprésence des thèmes duaux de la fidélité/du cocufiage comme la preuve d'une tension humaine insolvable. La sagesse consiste à le reconnaître. En d'autres termes, et pour inverser les perspectives, que les élites bobos et médiatiques professent ce qu'elles désirent ça ne changera pas le comportement amoureux et les promesses de fidélité qu'on se fait à soi même. On peut théoriser beaucoup de choses mais en la matière ça me semble largement inopérant.

Lien vers le commentaire

Disons que la question des pulsions biologiques et de la fidélité est ama orthogonale à celle de l'amour libre, comme tu le dis les différentes civilisations ont trouvé des moyens mythologiques et pratiques pour permettre une certaine souplesse tout en maintenant l'ordre social, sauf l'islam bien entendu, qui n'a pas dépassé le stade de la contrainte brutale.

Mais ce n'est pas l'enjeu de l'amour libre, nonobstant les précautions oratoires de Métazet. Ce à quoi s'attaque l'amour libre ce sont les institutions naturelles du mariage et de la famille, considérées comme oppressives par les libertins des Lumières, puis par les socialistes, les féministes et aujourd'hui par leurs émules un peu plus dégénérés. Or la diminution du taux de nuptialité en fonction de la catégorie socio-pro peut être mesurée, de même que l'augmentation du taux de divorces et du niveau de criminalité. La plupart des études montrent que le dérèglement des moeurs - autrefois réservé à l'élite décadente ou aristocratique dans la société bourgeoise mais aujourd'hui valorisé comme un modèle social par les élites bobos - , s'est surtout répandu dans les couches inférieures de la population, et se trouve fortement correlé avec une diminution de la réussite des individus et probablement, avec celle de l'intelligence.

Lien vers le commentaire

Disons que la question des pulsions biologiques et de la fidélité est ama orthogonale à celle de l'amour libre, comme tu le dis les différentes civilisations ont trouvé des moyens mythologiques et pratiques pour permettre une certaine souplesse tout en maintenant l'ordre social, sauf l'islam bien entendu, qui n'a pas dépassé le stade de la contrainte brutale.

La solution, pour éviter l'épineux problème, est souvent réalisée de manière brutale dans les oeuvres de fiction : combien de fois le valeureux guerrier voit il sa femme mourir devant ses yeux ? ce qui le libère pour sa prochaine conquête amoureuse en toute quiétude et en mettant ces questions en bière.

Mais ce n'est pas l'enjeu de l'amour libre, nonobstant les précautions oratoires de Métazet. Ce à quoi s'attaque l'amour libre ce sont les institutions naturelles du mariage et de la famille, considérées comme oppressives par les libertins des Lumières, puis par les socialistes, les féministes et aujourd'hui par leurs émules un peu plus dégénérés. Or la diminution du taux de nuptialité en fonction de la catégorie socio-pro peut être mesurée, de même que l'augmentation du taux de divorces et du niveau de criminalité. La plupart des études montrent que le dérèglement des moeurs - autrefois réservé à l'élite décadente ou aristocratique dans la société bourgeoise mais aujourd'hui valorisé comme un modèle social par les élites bobos - , s'est surtout répandu dans les couches inférieures de la population, et se trouve fortement correlé avec une diminution de la réussite des individus et probablement, avec celle de l'intelligence.

Je ne sais pas si c'est "si naturel" que ça (dans tous les sens qu'on peut attribuer au mot naturel). J'en veux pour preuve que le plus vieux document écrit est le code d'hammurabi et dans celui-ci la plus grande partie traite du droit de la famille. C'est donc que c'est central et pas si évident que ça (sinon on n'en ferait pas des tonnes surtout à une époque où l'inflation législative n'était pas comparable à ce qui se passe actuellement). Le problème de la fidélité y est strictement lié aux droits de successions (et non une vision romantique de l'amour toujours), par exemple il y a des articles sur la question de l'héritage et la prostitution (autre indice que le sexe hors institution du mariage est reconnu de tous temps et pas juste depuis les libertins). Cette question peut être tranchée différemment aujourd'hui (expertise ADN).

Ce qui est naturel est d'être ennuyé par le fait qu'il n'y a pas de formalisation qui tienne la route face à des pulsions biologiques profondes et contradictoires.

Lien vers le commentaire

Il y a une différence entre accepter de ne pas utiliser la force face a des choix de vie d'autrui, et accepter ces choix de vie.

Je ne dis pas le contraire, c'est pourquoi je distinguais un libéralisme juridique et un libéralisme moral.

Je méprise les alcooliques qui enculent leur chien, je n'aime pas les proxénètes même quand tout est consensuel, je déteste les queutards, je conchie les salopes, je n'aime pas les nazis, je n'aime pas les évangélistes je n'aime pas les vendeurs a domicile, je n'aime pas les mendiants, j’exècre positivement les mimes, 90% de la culture festive contemporaine me fait gerber.

Il y a à boire et à manger dans ta liste. Il me semble qu'il faut distinguer entre ce qui fait du tort à quelqu'un (même avec son consentement), y compris soi-même ; et ce qui ne fait de tort à personne et peut même épanouir (mais qui va contre tes principes moraux tout relatifs). Ensuite, il faut distinguer entre les actes eux-mêmes ; et les personnes. Même ton église catholique en laquelle tu crois te dit que tu dois aimer les mécréants comme moi qui sont adeptes du pluriamour :)

Et je n'ai pas l'intention d'accepter les choix de vie d'autrui, et tu sais quoi, je suis intimement convaincu que c'est nettement plus sain de savoir qu'on n'accepte pas tout un tas de choses moralement et qu'on choisis volontairement de ne pas faire usage de la force malgré tout parce qu'on se respecte soi même, que d’être ouvert à tout comme la tète de Khadafi après son exécution et d’être non violent uniquement parce qu'on respecte tout, que ce passe il quand, par malheur, un comportement se trouve être innaceptable pour un émancipateur, l'histoire n'est pas en leur faveur.

Je ne sais pas s'il y a un procès d'intention derrière tout ça, mais sache qu'il y a des tas de choses que je n'accepte pas moralement mais pour lesquels je ne fais pas usage de la force. Exemples :

- la consommation immodérée de drogues

- le culte du ballon rond

- 90% des religions

- le Top 50

- la paresse, la fainéantise, la négligence, le laissez-aller…

- le racisme, l'homophobie, etc. (tant qu'ils ne se manifestent ni par des menaces de violences, ni par des appels à la violence, ni par des violences effectives)

- la cupidité

- la prodigalité

- l'intolérance

- etc.

Bref, il y a clairement un modèle idéal défendu tout en acceptant les déviances dans une certaines mesure, mais en les dénonçant et en souhaitant leur disparition.

Il ne s'agit pas vraiment de libérer les gens du carcan traditionnel mais de remplacer celui-ci par un autre ad hoc, ce qui illustre bien qu'ici on a purement affaire (pour une fois) à un débat conservatisme vs progressisme ("est-ce que sur un point donné on peut dépasser les institutions historiques ?").

Corollaire : si le modèle de l'amour libre métazétien était dominant, ce serait lui le conservateur et on n'entendrait plus parler d'émancipation :mrgreen:

Mais il n'y aurait pas de nouveau carcan. Comprenons-nous bien : je n'ai rien contre les personnes qui pensent que la monogamie exclusive c'est vraiment le pied. Je ne suis pas d'accord avec elles et je trouve ça un peu bizarre l'exclusivité amoureuse, certes, mais si c'est vraiment leur truc, que ça représente pleinement leurs aspirations, alors pourquoi pas, ça ne me dérange pas. En Métazétie, elles pourraient parfaitement continuer à vivre selon leur idéal. La différence, c'est qu'elles n'imposeraient pas leur idéal, ni par la force (c'est évident, puisque la Métazétie est une région de la Libéralie :)), mais ni par la pression sociale non plus, car elles accepteraient parfaitement que leurs amis ou même leur conjoint puissent avoir un avis divergent, et une pratique divergente.

On m'a dit que la monogamie exclusive n'était pas une contrainte pour les gens en général, mais quelque chose qu'ils choisissaient de bon cœur, car ça correspondait à leurs aspirations. Donc ça veut dire que c'est pour eux, pour leur bonheur à eux, qu'ils choisissent l'exclusivité amoureuse. Donc ça ne devrait pas les déranger que leur conjoint choisisse quant à lui le pluriamour, pour son bonheur à lui. Chacun ferait ainsi comme bon lui semble pour son propre épanouissement. Actuellement, les pluriamoureux ne forcent pas leur conjoint à être pluriamoureux. Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui demandait à son conjoint d'avoir des amants et qui menaçait de le quitter en cas contraire…

Si le modèle métazétien était dominant, je n'aurai besoin d'aucune modification de la société pour trouver une femme partageant mes idéaux, et l'épouser, sans impliquer le moindre tiers (à part un curé a la limite :P), alors que le sien nécessite par définition l'implication de tous, sinon, arghh, celui qui veut se taper une nana maquée, ben il peut pas le pauvre, et il est frustré :D

N'importe quoi. Il a juste à chercher une autre nana, la belle affaire !

Ce ne t'es pas une seconde venu à l'esprit que non ?

Ça m'est venu à l'esprit, mais le fait que les monogames exclusifs exigent généralement, non seulement d'être eux-même exclusifs, mais aussi que leur conjoint y soit, me fait douter de la chose. Par ailleurs, un certain nombre d'anecdotes me confortent dans mon opinion. Par exemple, lorsque je passais le BAFA, nous avons, lors d'un stage pratique, joué au jeu du bisou avec les gamins. Il s'agit de se mettre en cercle, avec une personne au milieu. Tous les gens du cercle chantent, et la personne du milieu danse. Lorsque la chanson arrive à un certain endroit, la personne du milieu se choisit un ou une partenaire dans le cercle, lui fait la bise, et danse avec, jusqu'à ce que la chanson arrive au même endroit que précédemment. Alors, la première personne retourne dans le cercle, la seconde danse toute seule pendant un temps, et lorsque la chanson a refait un tour complet, elle se choisit un nouveau partenaire à son tour, lui fait la bise, et danse avec un moment, jusqu'à ce que la chanson arrive à l'endroit prévu, et ainsi de suite.

Je remarquai une chose curieuse. Il y avait un garçon (il devait avoir un peu moins de 10 ans), qui était visiblement embarassé par ce jeu. A chaque fois qu'il se retrouvait au milieu, il choisissait systématiquement un autre garçon. Lorsqu'une fille était au milieu et le choisissait, il refusait l'invitation… L'interrogeant sur son comportement, il me répondit qu'il ne voulait pas faire de bisou à une fille, car il avait une petite copine, et qu'il ne voulait pas la tromper !…

Bien sûr, c'était un gamin, et on peut penser qu'un adulte se comporterait différement, mais il me semble que cela illustre bien le malaise que peut engendrer l'exigence de monogamie exclusiviste… Chez les adultes, on retrouve souvent, parfois de manière atténuée, des travers comportementaux qui remontent à l'enfance…

Non, dans certains mariages, il y a en effet atténuation de l'autonomie individuelle, mais non pas dans une relation de possession, mais dans une relation de fusion pour créer une autre entité autonome supra-individuelle, il est question de fusion d'une partie de l'individualité (et non pas de fusion totale, évidemment), ça n'objectifie en rien.

Je suis bien conscient que la, on quitte le coté grosso-merdo constant du mariage à travers les civilisations et qu'on zoome un peu sur le mariage catholique occidental, et sur sa version "évoluée".

Argument intéressant auquel j'avais déjà pensé : le couple comme entité émergente subsumant les conjoints… assez séduisant je dois dire, et probablement vrai dans une large mesure, catholicisme ou non (il suffit d'être partisan de la thèse de l'esprit étendu pour comprendre la logique). Mais il me semble que ça ne suffit pas à justifier l'exclusivité amoureuse. Le pluriamour pourrait très bien faire partie de cette partie non fusionnée de l'individualité.

Accessoirement, confondre liberté et autonomie est une erreur marxisante classique, si tu met l'autonomie en valeur principale, évidemment que tu est contre le lien social, mais il ne faut pas confondre ça avec le libéralisme.

Mais je ne suis pas contre le lien social, bien au contraire ! Ma femme trouve même parfois que je suis trop "famille"… Disons que je suis peut-être plus individualiste que la moyenne, mais l'individualisme ne s'oppose pas au lien social, il fait simplement primer l'individu sur le collectif.

J'aimerais te citer l'entière seconde partie de L'Amour et l'Occident de Denis de Rougemont, peut-être la meilleur apologie du mariage fidèle que j'ai jamais vu. Mais tu ne la comprendrais pas, et tu y verrais sûrement de "l'auto-torture mentale".

Mais même sans ça, tu tires des conclusions générales de cas trop particuliers. Je pourrais tout autant que toi traiter d'assèchement émotionnel un "amour libre" qui, en papillonnant, en multipliant les aventures, viendrait à n'accorder à celles-ci plus aucune valeur.

Tu pourrais… mais tu serais hors-sujet puisque (pour la énième fois) : je ne suis pas pour le papillonnage et les aventures sans lendemain.

Je pourrais faire cela, mais je n'en sais rien: je refuse de généraliser ce qui est avant tout une expérience personelle, et je refuse par conséquent d'en faire une quelconque idée à propager afin de promouvoir un comportement spécifique.

Mais juste une chose, pour plussoyer la remarque de neuneu2k sur la différence entre la liberté et l'autonomie, et car tes propos m'y engagent : la "spontanéité", le "naturel" que tu invoques ici, et qui j'en suis sûr constitue une grande partie de ce que tu penses être le but de "l'émancipation", cette spontanéité n'existe pas. Du tout. Tu es complètement plongé dans le mensonge romantique, et tu veux y plonger les autres. Que tu veuilles le faire par "la persuasion" me rassure : tu n'y arriveras jamais, et c'est tant mieux.

Flûte, j'espérais que tu allais corriger mon ignorance en m'expliquant pourquoi la spontanéité et le naturel n'existent pas… mais non… chuis déçu :(

Mais ça veut dire qu'il va nous gonfler avec ça ad vitam aeternam avec l'espoir qu'on cède par lassitude ?

Si ça te gonfle, pourquoi interviens-tu ? Il y a tant d'autres sujets ! Il y a une force extérieure qui t'y pousse contre ta volonté ? ;) Sinon, je te rassure, c'est loin d'être mon seul sujet de discussion, même si évidemment ça me tient à coeur…

Même ça on peut le retourner : rien de m'empêche en ce moment de me mettre en couples avec plusieurs métazétien(ne)s (après tout ça marche quand même sur la base du consentement mutuel ce truc, une femme en couple monogame n'est pas métazétienne par définition donc pas consentante et je n'ai pas de raison d'être frustré), et en métazétie le monogame est frustré parce qu'il peut difficilement empêcher sa compagne d'aller voir ailleurs.

Le monogame exclusif ne devrait pas être frustré en Métazétie, puisqu'il demeure libre de continuer d'être monogame exclusif (pour lui-même), de même que sa compagne peut être pluriamoureuse (pour elle-même). S'il est frustré, cela veut donc dire que malgré ce que l'on me dit, le monogame exclusif ne l'est pas uniquement pour lui, parce que ça rejoint ses aspirations. C'est aussi pour le conjoint. Les pluriamoureux sont généralement moins compliqués : ils n'exigent pas qu'autrui soit comme çi ou comme ça pour eux. La seule chose qu'ils demandent, c'est d'être acceptés comme ils sont.

J'entends bien, je parlais des puritains de tous poils, a fortiori les bigots féministes. Mais si tu avais été moins geek, tu t'exprimerais avec moins de circonlocutions, en illustrant ton propos par les grandes oeuvres du passé qui ont soutenu avec génie des positions anti-libertines. Là, en parlant de fidélité, je pense en particulier à Dom Juan.

Encore une fois, c'est hors-sujet. Le libertinage et le donjuanisme n'ont rien à voir avec la version métazétienne de l'amour libre.

Pour apporter un peu d'eau au moulin des plus conservateurs d'entre nous, je pose cette question : l'amour libre ne serait-il pas une de ces nouvelles ruses de classe professées par les nouvelles élites bobo et médiatiques, à l'instar de l'amour de la diversité et de l'immigration, qu'elles se gardent bien d'appliquer puisqu'elles cultivent absolument l'entre-soi, pour précisément se maintenir dans l'élite?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre où tu veux en venir.

Cette hypothèse semble confirmée par les enquêtes de Charles Murray, qui montre la corrélation entre la dégradation des moeurs et du mariage dans les couches populaires, avec la dégradation économique de leurs conditions de vie.

Je ne suis pas contre le mariage, je ne m'oppose qu'à l'impératif d'exclusivité inhérent au mariage traditionnel. C'est vraiment la seule chose qui m'enquiquine.

L'amour libre est surtout une tentative de théorisation de pulsions biologiques fondamentales (il s'agit de rien de moins que de la reproduction de l'espèce). J'ai le sentiment que c'est aussi le cas de la fidélité qui doit être parée de toutes les vertus pour être humainement tenable.

+0,5 (je ne mets pas +1 car je ne suis d'accord qu'avec une des deux phrases, je ne vous ferai pas l'injure de vous dire laquelle :mrgreen: )

Free Jazz tu parlais des oeuvres du passé. Mais justement les histoires de cocus sont une constante dans la littérature. Par exemple en prenant le plus vieux texte de l'occident : l'Iliade et l'Odyssée ça transpire à travers toutes les lignes, de la guerre de Troie (Hélène s'est faite enlevée certes mais c'est quand même une histoire matrimoniale qui est à l'origine de cette guerre sans fin) au retour d'Ulysse (le vrai pas celui du forum hein) et des efforts de sa femme pour respecter la fidélité (c'est pas facile non plus elle doit feinter tous les jours, jolie métaphore, pour éviter de passer à la casserole). On notera que ce n'est pas le cas pour Ulysse qui lui peut se payer du bon temps pendant sa traversée sans qu'il en ressente d'ailleurs trop de culpabilité (Ulysse un dangereux prog Métazètien qui s'ignore ?). D'ailleurs il se permet de tester la fidélité de Pénélope avant de se découvrir.

Le fait qu'il importe pour lui de tester la "fidélité" de Pénélope prouve qu'Ulysse n'est pas un vrai Métazétien ;) Un vrai Métazétien accepte le pluriamour non seulement pour lui, mais aussi pour tous les autres, y compris son conjoint/sa conjointe.

J'ai toujours ressenti cette omniprésence des thèmes duaux de la fidélité/du cocufiage comme la preuve d'une tension humaine insolvable. La sagesse consiste à le reconnaître. En d'autres termes, et pour inverser les perspectives, que les élites bobos et médiatiques professent ce qu'elles désirent ça ne changera pas le comportement amoureux et les promesses de fidélité qu'on se fait à soi même. On peut théoriser beaucoup de choses mais en la matière ça me semble largement inopérant.

Comme j'ai essayé de le montrer, les promesses de "fidélité" ne sont pas seulement faites à soi-même, mais aussi et surtout à son conjoint. Sinon, ce dernier ne se mettrait pas dans une colère noire en cas de "manquement".

Disons que la question des pulsions biologiques et de la fidélité est ama orthogonale à celle de l'amour libre, comme tu le dis les différentes civilisations ont trouvé des moyens mythologiques et pratiques pour permettre une certaine souplesse tout en maintenant l'ordre social, sauf l'islam bien entendu, qui n'a pas dépassé le stade de la contrainte brutale.

Où vois-tu donc de la souplesse ?… Il me semble assez clair que des deux pulsions biologiques évoquées, celle portant au pluriamour a été sacrifiée par l'ordre social…

Mais ce n'est pas l'enjeu de l'amour libre, nonobstant les précautions oratoires de Métazet.

T'es gentil toi, mais si tu as bien lu, il n'y a pas que des précautions oratoires, mais tout un monde entre ma vision de l'amour libre et ce que tu en retiens. Mais apparemment, tu n'as pas bien lu puisque tu écris :

Ce à quoi s'attaque l'amour libre ce sont les institutions naturelles du mariage et de la famille, considérées comme oppressives par les libertins des Lumières, puis par les socialistes, les féministes et aujourd'hui par leurs émules un peu plus dégénérés. Or la diminution du taux de nuptialité en fonction de la catégorie socio-pro peut être mesurée, de même que l'augmentation du taux de divorces et du niveau de criminalité. La plupart des études montrent que le dérèglement des moeurs - autrefois réservé à l'élite décadente ou aristocratique dans la société bourgeoise mais aujourd'hui valorisé comme un modèle social par les élites bobos - , s'est surtout répandu dans les couches inférieures de la population, et se trouve fortement correlé avec une diminution de la réussite des individus et probablement, avec celle de l'intelligence.

Encore une fois, le lien social, je n'ai rien contre, au contraire, et le mariage me semble une bonne institution globalement. Je souhaite seulement lui ôter l'impératif d'exclusivité. De la nuance, encore de la nuance, toujours de la nuance !

Si le pluriamour était vraiment devenu le contre-modèle des couches inférieures de la population, porté par les élités bobos, et autrefois les libertins des Lumières, les socialistes et les féministes, ça se saurait ! Crévindiou, moi je vois surtout une pratique de la "monogamie sérielle", de l'adultère coupable et qu'on souhaite non-réciproque, et aussi de la licence sexuelle. Mais du pluriamour, j'ai beau regarder, je n'en vois pas, y compris au sein des élites décadentes et aristocrate de la vieille société bourgeoise.

A mon sens, le pluriamour, c'est justement ce juste milieu entre puritanisme et débauche sexuelle que tu recherchais dans un précédent message…

Lien vers le commentaire

A mon sens, le pluriamour, c'est justement ce juste milieu entre puritanisme et débauche sexuelle que tu recherchais dans un précédent message…

En France peut-être, mais aux États-Unis (où le mouvement est nettement plus développé), ça n'a pas l'air d'être le cas. Par exemple, il suffit de voir la section r/polyamory de Reddit. Sur ce site, chaque section peut-être "amie" avec d'autres sections (quand il y a des centres d'intérêt communs). Voici la liste des amis de r/polyamory :

Sister Subreddits:

  • /r/SexPositive
  • /r/NonMonogamy
  • /r/Cyberfeminism
  • /r/SaferSex
  • /r/LGBT
  • /r/RapeCounseling

For the more promiscuous of us:

  • Kink Community
  • BDSM Community
  • Group Sex Community
  • Cuckold Community
  • /r/sex

Ça ne ressemble pas trop à un juste milieu :dentier: , et les liens avec le féminisme et les théories du genre sont manifestes.

Lien vers le commentaire
En France peut-être, mais aux États-Unis (où le mouvement est nettement plus développé), ça n'a pas l'air d'être le cas.

Même en France, hélas… C'est bien pourquoi je parlais de version métazétienne de l'amour libre ! Par exemple, sur polyamour.info, un de mes messages a été censuré sous le prétexte d'être "contraire aux droits de l'homme". Motif ? J'avais simplement lancé un gentil débat - ou plutôt même un sondage d'opinion - sur : "pour ou contre l'avortement" et esquissé rapidement mon point de vue plutôt pro-vie.

Par exemple, il suffit de voir la section r/polyamory de Reddit. Sur ce site, chaque section peut-être "amie" avec d'autres sections (quand il y a des centres d'intérêt communs). Voici la liste des amis de r/polyamory :

Ça ne ressemble pas trop à un juste milieu :dentier: , et les liens avec le féminisme et les théories du genre sont manifestes.

Je conchie les théories du genre et leur constructivisme/relativisme. Pour le féminisme, je suis plus nuancé : il existe un féminisme libéral, qui peut consister simplement à exiger que les femmes ne soient pas entravées par l'usage de la force dans la réalisation de leurs aspirations, ou à militer pacifiquement pour une meilleure prise en considération des femmes dans la société (sans souhaiter l'imposer par des voies politiques).

Lien vers le commentaire

Pour le BDSM, je pense que les versions extrêmes peuvent présenter un danger pour la santé. Même des versions plus soft peuvent éveiller mon scepticisme : souhaiter vraiment être humilié, rabaissé, insulté, et pas simplement par jeu, de manière détachée, n'est-ce pas un peu se nier soi-même ?

Je l'admets, tu dois bien être le seul poly à être anti-avortement et anti-théories du genre :icon_biggrin: .

Je pense aussi. J'ai eu beau chercher, je n'en ai pas encore trouvé un seul autre ! (mais je ne désespère pas ;))

Du coup, je suis boudé par les conservateurs, mais je suis boudé aussi par la plupart des autres progressistes :crying:

Lien vers le commentaire

Pour le BDSM, je pense que les versions extrêmes peuvent présenter un danger pour la santé. Même des versions plus soft peuvent éveiller mon scepticisme : souhaiter vraiment être humilié, rabaissé, insulté, et pas simplement par jeu, de manière détachée, n'est-ce pas un peu se nier soi-même ?

Tu ne sais pas ce qu'est le BDSM, et surtout, tu es un ignorant qui se permet d'avoir un avis sur tout.

Lien vers le commentaire

Tu ne sais pas ce qu'est le BDSM, et surtout, tu es un ignorant qui se permet d'avoir un avis sur tout.

Peut-être. Puisque tu as l'air d'être davantage au courant, pourrais-tu m'instruire plus avant de la chose, que je révise éventuellement mon opinion ?

Lien vers le commentaire

Reddit regroupe des millions d'utilisateurs (et 10 000 personnes pour r/polyamory), donc si c'est assez représentatif, c'est pas simplement les hipsters.

Je vois pas ce que tu cherches à montrer avec ces nombres. La communauté reddit est majoritairement hipster, de la façon la plus outrancière et désespérée.

Peut-être. Puisque tu as l'air d'être davantage au courant, pourrais-tu m'instruire plus avant de la chose, que je révise éventuellement mon opinion ?

Je ne suis pas à ton service. Fais le toi-même, ou abstiens toi de balancer des lieux communs.

Lien vers le commentaire

T'en sais quoi à part ce que tu en as vu dans des films ? Et les morts par asphyxie, ça .'existe pas dans le BDSM ?

Sûrement moins que parmi ceux qui s'identifient au BDSM, notamment pour des différences de préparation. En fait, les morts par asphyxie c'est surtout en solo, donc…

Quant aux films c'est probablement le plus mauvais média pour s'intéresser au sujet.

http://www.barnesandnoble.com/w/screw-the-roses-send-me-the-thorns-philip-miller/1001384680

Lien vers le commentaire
Mais il n'y aurait pas de nouveau carcan.

Quand le communisme sera instauré il n'y aura pas de nouveau carcan, car le communisme est objectivement la meilleure organisation possible et tout homme de bonne foi sera amené à l'admettre.

Oh, il restera sans doute une poignée d'opposants maladifs à la tête pourrie par l'idéologie, mais dans leur cas il faudrait plutôt parler de pathologie mentale, et des camps de rééducation seront prévu pour s'occuper d'eux humainement :icon_ange:

Comprenons-nous bien : je n'ai rien contre les personnes qui pensent que la monogamie exclusive c'est vraiment le pied. Je ne suis pas d'accord avec elles et je trouve ça un peu bizarre l'exclusivité amoureuse, certes, mais si c'est vraiment leur truc, que ça représente pleinement leurs aspirations, alors pourquoi pas, ça ne me dérange pas. En Métazétie, elles pourraient parfaitement continuer à vivre selon leur idéal. La différence, c'est qu'elles n'imposeraient pas leur idéal, ni par la force (c'est évident, puisque la Métazétie est une région de la Libéralie :)), mais ni par la pression sociale non plus, car elles accepteraient parfaitement que leurs amis ou même leur conjoint puissent avoir un avis divergent, et une pratique divergente.

Et si elles n'acceptent pas ? Rééducation ?

Donc ça veut dire que c'est pour eux, pour leur bonheur à eux, qu'ils choisissent l'exclusivité amoureuse. Donc ça ne devrait pas les déranger que leur conjoint choisisse quant à lui le pluriamour, pour son bonheur à lui. Chacun ferait ainsi comme bon lui semble pour son propre épanouissement. Actuellement, les pluriamoureux ne forcent pas leur conjoint à être pluriamoureux. Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui demandait à son conjoint d'avoir des amants et qui menaçait de le quitter en cas contraire…

De même, les gens qui se balladent dans les cimetières la nuit et déterrent des cadavres pour leur usage sexuel personnel ne forcent pas leur conjoint à faire de même (de leur côté, chacun ses corps et les moutons seront bien gardés) sous peine de les quitter.

Pourtant, il y a une pression sociale énorme sur les nécrophiles et la plupart des gens ne sont pas prêts à partager leur vie avec un adepte de cette pratique. Quelle asymétrie odieuse, quelle injustice ! Vivement l'émancipation.

Je remarquai une chose curieuse. Il y avait un garçon (il devait avoir un peu moins de 10 ans), qui était visiblement embarassé par ce jeu. A chaque fois qu'il se retrouvait au milieu, il choisissait systématiquement un autre garçon. Lorsqu'une fille était au milieu et le choisissait, il refusait l'invitation… L'interrogeant sur son comportement, il me répondit qu'il ne voulait pas faire de bisou à une fille, car il avait une petite copine, et qu'il ne voulait pas la tromper…

Euh, quel est le problème au juste ?

Le monogame exclusif ne devrait pas être frustré en Métazétie, puisqu'il demeure libre de continuer d'être monogame exclusif (pour lui-même), de même que sa compagne peut être pluriamoureuse (pour elle-même). S'il est frustré, cela veut donc dire que malgré ce que l'on me dit, le monogame exclusif ne l'est pas uniquement pour lui, parce que ça rejoint ses aspirations. C'est aussi pour le conjoint. Les pluriamoureux sont généralement moins compliqués : ils n'exigent pas qu'autrui soit comme çi ou comme ça pour eux. La seule chose qu'ils demandent, c'est d'être acceptés comme ils sont.

Rebelotte, on remplace "monogame" et "pluriamoureux" par "non nécrophile" et "nécrophile". Et on rigole.

Je conchie les théories du genre et leur constructivisme/relativisme.

C'est déjà ça.

Pour le BDSM, je pense que les versions extrêmes peuvent présenter un danger pour la santé. Même des versions plus soft peuvent éveiller mon scepticisme : souhaiter vraiment être humilié, rabaissé, insulté, et pas simplement par jeu, de manière détachée, n'est-ce pas un peu se nier soi-même ?
Tu ne sais pas ce qu'est le BDSM, et surtout, tu es un ignorant qui se permet d'avoir un avis sur tout.

lol

Lien vers le commentaire
Cette hypothèse semble confirmée par les enquêtes de Charles Murray, qui montre la corrélation entre la dégradation des moeurs et du mariage dans les couches populaires, avec la dégradation économique de leurs conditions de vie.

Un billet d'éconoclaste m'avais beaucoup marqué il y a quelques années. On y mentionnait que, si la science économique n'avait pas de recette miracle pour devenir riche, elle donnait toutefois deux conseils précieux. Epargner et se marier (sans divorcer).

Bien sûr, c'était un gamin, et on peut penser qu'un adulte se comporterait différement, mais il me semble que cela illustre bien le malaise que peut engendrer l'exigence de monogamie exclusiviste… Chez les adultes, on retrouve souvent, parfois de manière atténuée, des travers comportementaux qui remontent à l'enfance…

Marrant, j'y vois exactement l'inverse : un garçon pour qui la fidélité est naturelle, et pour qui un comportement partouzard est une atteinte à ce qu'il est profondément. Comment peux-tu voir un problème du à la fidélité alors que tu as voulu forcer ce gamin à jouer à un jeu que certains considéreraient comme profondément pervers, puisqu'il banalise les démonstrations d'affection.

Note pour moi-même : ne jamais, jamais envoyer mes gamins dans une troupe dirigée par un type comme toi. Jamais.

Lien vers le commentaire

Bonjour, je ne comprends pas exactement les divergences exprimées sur ce fil. Perso, je suis autosexuel et pour moi Métazet et neuneu 2k sont deux propagandistes de l'amour à plusieurs. Tout ça me semble un peu dégoutant, mais il ne faut pas mourrir idiot, je vais peut-être essayer.

Je ne sais pas trop par où commencer, j'hésite entre une inscription sur meetic ou au Parti communiste, dont le manifeste à l'air assez prometteur sur le sujet :

Mais la bourgeoisie tout entière de s'écrier en choeur : Vous autres, communistes, vous voulez introduire la communauté des femmes !

Pour le bourgeois, sa femme n'est autre chose qu'un instrument de production. Il entend dire que les instruments de production doivent être exploités en commun et il conclut naturellement que les femmes elles-mêmes partageront le sort commun de la socialisation.

Il ne soupçonne pas qu'il s'agit précisément d'arracher la femme à son rôle actuel de simple instrument de production.

Rien de plus grotesque, d'ailleurs, que l'horreur ultra-morale qu'inspire à nos bourgeois la prétendue communauté officielle des femmes que professeraient les communistes. Les communistes n'ont pas besoin d'introduire la communauté des femmes; elle a presque toujours existé.

Nos bourgeois, non contents d'avoir à leur disposition les femmes et les filles des prolétaires, sans parler de la prostitution officielle, trouvent un plaisir singulier à se cocufier mutuellement.

Le mariage bourgeois est, en réalité, la communauté des femmes mariées. Tout au plus pourrait-on accuser les communistes de vouloir mettre à la place d'une communauté des femmes hypocritement dissimulée une communauté franche et officielle.

Le manifeste du Parti communiste (1848) K. Marx - F. Engels II. Prolétaires et communistes

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...