629 réponses à ce sujet

[Métazét]

Puisque le fil précédent a été fermé, je créé ce fil uniquement consacré à la suite de nos débats sur l'amour libre.

@Laurett : Free Jazz a très bien répondu.

@neuneu2k : merci pour tes précisions, il reste que je demeure sceptique sur le fait qu'une société libérale exclurait les personnes défendant des modes de vie alternatifs et que seul l'étatisme et le supra-étatisme impose leur intégration forcée. Malgré mes idées, j'ai plusieurs amis qui ne sont pas de mon avis, et même une épouse, elle aussi pas de mon avis. Je ne crois pas que ce soit l'Etat qui les oblige à m'aimer. On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un et l'accepter quand même. C'est même très libéral, au premier sens du terme (généreux, tolérant).

Et ce n'est pas à toi que j'ai dit que l'amitié aboutissait rarement à un rejeton, même si les Grecs antique ont beaucoup essayé ?

L'amour des amants, dans le pluriamour, aboutit rarement à un rejeton. Voir ma réponse à Laurett.

J'ai pourtant l'impression que c'est ce pour quoi tu plaides depuis l'autre jour. Ou alors on se comprend mal. Mais quand tu demandes le droit de connaître amoureusement toute jeune femme qui te semble intéressante, ça y ressemble furieusement, tu sais.

"amoureusement" ≠ "sexuellement", sinon tu admettras que l'intelligence et l'amabilité de la fille en question serait assez secondaire.

In fine, ce sont les mêmes neurotransmetteurs réels qui bougent dans tes neurones réels. Quant au danger pour la santé, ça dépend surtout de la pureté et de la dose. Mais si l'héroïne n'était pas dangereuse pour la santé, pourquoi n'essaierais-tu pas ? Selon ta logique, on devrait essayer, puisque ça rend des gens heureux malgré les préjugés bourgeois.

C'est un semblant de bonheur, non un bonheur authentique. Ca serait pareil si les personnes que tu crois être tes amis étaient amicaux en apparence tout en te méprisant au fond d'eux-même. Il n'y a pas que les processus internes qui compte, mais aussi le lien avec la réalité extérieure. Sinon, tu devrais te contenter des apparences dans tout domaine, non ?

Les enfants sont tout sauf naïfs. Beaucoup d'entre eux devinent beaucoup de choses sur le monde des adultes, par le non-verbal.

Bon, admettons. Reste qu'ils n'ont pas de préjugés culturels.

[Rincevent]

C'est un semblant de bonheur, non un bonheur authentique. Ca serait pareil si les personnes que tu crois être tes amis étaient amicaux en apparence tout en te méprisant au fond d'eux-même.

Si ça se trouve, c'est le cas ; je sais que je suis perclus de défauts, comme chacun, et qu'on en parle peut-être dans mon dos. So what ? L'hypocrisie, dans une petite mesure, peut jouer le rôle d'un lubrifiant social.

Par ailleurs, en quoi la drogue fournirait-elle un bonheur factice, et le polyamour ou le papillonnage un bonheur authentique ?

[Métazét]

Si ça se trouve, c'est le cas ; je sais que je suis perclus de défauts, comme chacun, et qu'on en parle peut-être dans mon dos. So what ? L'hypocrisie, dans une petite mesure, peut jouer le rôle d'un lubrifiant social.

Par ailleurs, en quoi la drogue fournirait-elle un bonheur factice, et le polyamour ou le papillonnage un bonheur authentique ?

Et si ça s'trouve, ce que tu crois être le monde extérieur n'existe pas et tu n'es qu'un cerveau dans une cuve relié à des électrodes… Ca te satisfait comme perspective ?
Personnellement, ça ne me satisfait pas.
Mais bon, c'est sûr qu'arrivé à un certain point, on ne peut plus guère philosopher, et on doit s'en remettre à des intuitions fondatrices…
Donc, si l'histoire du cerveau dans la cuve te convient, alors disons que si tu trouves une variante de l'héroïne sans danger pour la santé et sans risque d'addiction, grand bien te fasse d'en consommer, je n'aurais pas d'autre objection.

[Fagotto]

J'en profite pour plussuner le message de FreeJazz sur l'ancien fil:

Pour la discussion en cours, il ne faut pas être manichéen, il y a une attitude de modération entre l'hédonisme émancipateur et le puritanisme ascétique. Ces deux attitudes ont en commun d'être des routes vers la servitude, la biopolitique actuelle utilise tantôt l'un ou l'autre de ces leviers pour favoriser l'envie de pénal.

Effectivement quand on entend parler de "dégénérés", de "bannissement", de "société saine" même si c'est dans la bouche d'un pur libéral adepte de la non-coercition on ne peut s'empêcher de penser que dans la réalité tout ne se passe pas forcément si gentiment.

[laurett]

Bah, il me répondait à moi, et je n'ai jamais parlé de bannissement ni de dégénérés…

[Mathieu_D]

"… une épouse pas de mon avis …" huhu

Bon sinon libre à Metazet de vivre la vie qu'il souhaite ou de rêver la vie qu'il souhaite.

Ce que les gens demandent c'est de ne pas justifier leurs choix culturels, et de pouvoir éviter ceux qui veulent leur faire remettre en question ces choix.

[Fagotto]

@laurett: D'autres l'ont fait et il me semble que sa remarque était générale.

[Lucilio]

…l'amour libre.

[free jazz]

Sur l'amour libre, un de mes textes préférés et incontournables :

Les idées socialistes sur la socialisation des moyens de production ont toujours marché de pair avec des projets tendant à transformer les rapports entre les sexes. Avec la propriété privée le mariage doit aussi disparaître et faire place à des relations mieux appropriées à l'essence même de la sexualité. Si l'homme doit être libéré du joug du travail économique, selon les perspectives socialistes, l'amour lui aussi doit être libéré des entraves économiques qui l'ont souillé jusqu'ici. Le socialisme n'annonce pas seulement le bien-être et même la richesse pour tous, mais aussi le bonheur dans l'amour. Il doit justement à cette partie de son programme une bonne part de sa popularité. Il est assez caractéristique qu'aucun livre socialiste allemand n'ait été plus lu ni n'ait plus fait de propagande pour le socialisme que l'ouvrage de Bebel : La Femme et le Socialisme, qui est avant tout une apologie de l'amour libre.(…)

On le devrait d'autant moins, que beaucoup d'entre eux étaient des névrosés qui souffraient du développement malheureux de leur instinct sexuel. Fourier par exemple souffrait d'une grave psychose. Entre chacune de ses lignes on sent l'âme malade d'un homme dont la vie sexuelle est entièrement déréglée. Il est regrettable qu'on n'ait point jusqu'ici étudié sa vie avec les méthodes que nous fournit la psychanalyse. Si ses ouvrages, imprégnés de la démence la plus folle, ont trouvé une grande diffusion et les plus hauts suffrages, ils le doivent précisément à l'imagination maladive qui dépeint avec une voluptueuse insistance les jouissances de l'amour qui attendent l'humanité dans le paradis du phalanstère.

Pour l'avenir qu'il envisage, l'utopisme songe à un rétablissement de l'âge d'or, que l'homme a perdu par sa propre faute, et de même pour la vie sexuelle il prétend ne demander que le retour à l'état originel qui apportait le bonheur parfait. Déjà les poètes de l'antiquité célèbrent la splendeur des anciens temps quand régnait l'amour libre, de même qu'ils chantent les louanges des temps saturniens alors que la propriété n'existait pas. Sur ce point le marxisme suit l'exemple du vieil utopisme. De même qu'il demande la suppression de la propriété privée en montrant quelle est son origine, et la suppression de l'État en montrant que l'État « n'a pas existé de toute éternité » et qu'il y a eu des sociétés qui n'avaient « aucune idée de l'État ni d'une puissance étatique », de même il cherche à combattre le mariage en en montrant l'origine historique.

http://herve.dequeng...s/LS/LS_I_4.htm

[Kassad]

Sexual behaviour 2, back with a vengeance, 5 ans plus tard : http://www.liberaux....xual-behaviour/

[neuneu2k]

Réponses en vrac:

@Metazet: Non, le concept de fidelité exclusive n'est pas du tout réservé a la relation amoureuse, c'est une constante commune aux grands monothéismes, c'est le concept fondateur de la relation féodale, et ça se retrouve meme naturellement dans la construction sociales contemporaines adolescentes due a la segregation par classe d'age qu'est le "Best Friends Forever".

La fidélité exclusive réciproque, par contre, est en effet principalement amoureuse, et un exemple parfait d'une construction sociale généralisant et formalisant le comportement rare mais vertueux de certains hommes, dans l'état de nature, sans avoir atteint un certain stade de civilisation.

@FreeJazz, ta remarque sur le juste milieu entre la décadence et le puritanisme est juste, mais je te défie de qualifier ma position, surtout suite a mes précisions, de puritaine, le puritanisme, ce n'est pas l'éxigence sociale de probité publique que je préconise, c'est le mélange entre une définition absolue de la pureté (par exemple, un puritain ne condamnera pas l'adultere, qui est trivialement évitable par la volonté, il condamnera le simple fait de ressentir de l'attraction a la vue d'une jolie femme) et la négation totale de la sphere privée.

Or il se trouve que je pense avoir la position exprimée la plus tranchée du forum sur ce sujet en particulier, donc si ma position ne peut etre qualifiée de puritaine, la "position puritaine" en question est un gros strawman

[JIM16]

+1

[Lancelot]

Bon, pendant qu'on y est j'en profite pour répondre à un message de l'autre fil :

Que je sache, les jeunes ont pour habitude de nouer des relations amoureuses à la fois courtes et exclusives. C'est-à-dire qu'ils ont rarement plusieurs amoureux à la fois, et que lorsque c'est le cas, ce n'est que transitoire, c'est souvent caché, c'est mal perçu lorsque c'est découvert, enfin bref cela ressemble à l'adultère classique.

Uh, uh, visiblement on n'a pas fréquenté les mêmes jeunes.
Ce n'est pas théorisé bien comme il faut pour coller parfaitement aux critères de l'amour libre selon Métazét, mais le modèle "fête du slip" concurrence clairement le modèle monogame.

C'est souvent la passion amoureuse qui fonde ces brèves associations.

Si on doit éliminer toutes les relations qui ne reposent pas sur l'Amour Véritable^tm on n'est pas sorti de l'auberge.

Il y a bien une notion de fidélité, au vrai sens du terme (engagement, souci de l'autre, secours mutuel), c'est-à-dire sans exclusivité nécessaire de surcroît, contrairement à ce qu'on entend généralement par fidélité en amour (à noter qu'il n'y a qu'en amour que le mot "fidélité" est associé à l'exclusivite).

Par exemple, quand on parle dans un cadre commercial de "fidéliser un client", il s'agit bien de faire en sorte qu'il n'aille pas voir ailleurs…

[pankkake]

@Metazet: Non, le concept de fidelité exclusive n'est pas du tout réservé a la relation amoureuse, c'est une constante commune aux grands monothéismes, c'est le concept fondateur de la relation féodale, et ça se retrouve meme naturellement dans la construction sociales contemporaines adolescentes due a la segregation par classe d'age qu'est le "Best Friends Forever".

les BFFs ne découvriraient pas les plaisirs charnels ensemble ? ne ruine pas mes fantasmes stp

[JIM16]

ah Pankkake est dans une friend zone apparemment

[pankkake]

Une ?

Sinon tu ne m'as pas vraiment compris JIM16. Je parlais de deux adolescentes de sexe femelle.

[noob]

ah Pankkake est dans une friend zone apparemment

Une ?

Confirmation

[JIM16]

Une ?

arrete de frequenter des goth maquees.Ecoute de la house et tu pourras te taper tout plein de gonzesses lascives et dociles.

[neuneu2k]

Bon, c'est pas terrible pour la réputation de père la vertu si j'admets que je sais parfaitement de quoi pankakke parle et que j'explique que justement, ce scénario montre bien l'idéal de fidélité entre BFF qui ne souhaitent pas qu'une différence d'expériences ne les séparent…

[Métazét]

Réponses en vrac:

@Metazet: Non, le concept de fidelité exclusive n'est pas du tout réservé a la relation amoureuse, c'est une constante commune aux grands monothéismes, c'est le concept fondateur de la relation féodale, et ça se retrouve meme naturellement dans la construction sociales contemporaines adolescentes due a la segregation par classe d'age qu'est le "Best Friends Forever".

Le BFF apporte plutôt de l'eau à mon moulin, car la reconnaissance de l'existence d'un Best Friend Forever implique derechef qu'il n'est pas le seul ami (il est seulement le meilleur).

@FreeJazz, ta remarque sur le juste milieu entre la décadence et le puritanisme est juste, mais je te défie de qualifier ma position, surtout suite a mes précisions, de puritaine, le puritanisme, ce n'est pas l'éxigence sociale de probité publique que je préconise, c'est le mélange entre une définition absolue de la pureté (par exemple, un puritain ne condamnera pas l'adultere, qui est trivialement évitable par la volonté, il condamnera le simple fait de ressentir de l'attraction a la vue d'une jolie femme) et la négation totale de la sphere privée.

De même, je ne crois pas faire partie de l'autre extrême, étant donné que les délires fourrieriens me font doucement rigoler, que je suis pour des relations fondées sur l'amour (et non le sexe dans une pure perspective de jouissance égoïste), que je n'approuve ni le "communisme des enfants", ni la vie commune de tous les amants sous le même toit, et que je suis contre toute coercition (étatique, collective ou individuelle) pour libérer les gens (ma seule "arme" : la discussion). De plus, je suis opposé à l'avortement (en droit et en morale) ainsi qu'à l'évictionnisme (en morale), alors que le "droit à" l'avortement était quand même un combat pour tous ces socialistes…
L'expression d'amour libre est utilisée aussi par les socialistes fourrieriens, mais elle ne recouvre pas la même réalité que chez moi.

Bon, pendant qu'on y est j'en profite pour répondre à un message de l'autre fil :

Uh, uh, visiblement on n'a pas fréquenté les mêmes jeunes.
Ce n'est pas théorisé bien comme il faut pour coller parfaitement aux critères de l'amour libre selon Métazét, mais le modèle "fête du slip" concurrence clairement le modèle monogame.

Effectivement, on n'a pas du fréquenter les mêmes jeunes… On n'est peut-être pas de la même génération cela dit… Enfin ton histoire de "fête du slip" ça ne fait pas très sérieux dans l'intitulé. Tu es sûr qu'il s'agit bien de relations fidèles, à long-terme, basée sur l'amour ?…

Si on doit éliminer toutes les relations qui ne reposent pas sur l'Amour Véritable^tm on n'est pas sorti de l'auberge.

Les éliminer, non. Mais quand on voit les dégâts que ça peut causer, on ne peut que souhaiter leur disparition graduelle…

Par exemple, quand on parle dans un cadre commercial de "fidéliser un client", il s'agit bien de faire en sorte qu'il n'aille pas voir ailleurs…

Oui, mais si tu vas voir ailleurs quand même, le gérant du magasin que tu fréquentes habituellement ne te fait pas une crise de jalousie en cassant la vaisselle et en te lançant un regard noir… De plus, le boulanger chez qui tu as une carte de fidélité ne t'en voudra pas si ce n'est pas chez lui que tu achètes tes chaussures ou ton carburant…
D'ailleurs, je sais pas toi, mais moi, des cartes de fidélité, j'en ai plusieurs…