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L'analyse autrichienne de l'impôt sur les ventes de détail


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70 réponses à ce sujet

#61 xara

xara

    Dr. Grump

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Posté 18/02/2013 - 21:06

Je ne suis pas sûr de voir à quoi vous faites exactement référence ici quand vous écrivez que “c’est concevable” et que Rothbard « le note ». Voulez-vous dire que Rothbard admet que l’instauration d’une nouvelle taxe puisse permettre de « coordonner » les producteurs et les mettre ainsi en mesure d’augmenter immédiatement leurs prix ?

 

 

Oui, mais je me plaçais dans l’hypothèse où la demande est inélastique au niveau de l’industrie mais élastique au niveau des producteurs individuels. Dans cette hypothèse, comment les producteurs individuels pourraient-ils tirer parti de l’inélasticité globale autrement qu’en formant (expressément ou tacitement)  un cartel ? Or, s’ils forment un cartel, la hausse des prix ne sera pas imputable à la nouvelle taxe elle-même, etc.

Elle lui sera imputable indirectement dans la mesure où l'exclusion des producteurs marginaux rend la situation plus favorable à l'établissement du cartel.
 

 

Je reconnais que je n’ai pas employé le mot « marginal » dans son sens usuel. Je voulais faire référence aux dépenses qui doivent encore être engagées, une fois que le bien a été produit, pour pouvoir procéder à la vente (« i.e., en gros, les frais de manutention et d’expédition + la taxe elle-même »). L’idée est de distinguer, au moment où la taxe est instaurée, les dépenses qui ont déjà été réalisées de celles qui restent encore à engager. 

Ok. Mais on ne peut pas exclure a priori pour n'importe quel cas de figure que le cartel ait intérêt à vendre moins que le stock existant. En tout cas je ne vois pas comment.

 

 

 

Oui, c’est une remarque que je m’étais faite il y a quelque temps. En explorant cette piste, j’étais d'ailleurs tombé sur un des vos articles touchant à cette question (merci la transparence des pseudos…).

Donc si je comprends bien, on trouve facilement mon identité à partir de mon pseudo? Il vous a fallu combien de clics? :)

 

 

 

Jusque-là, je suis d’accord. C’est d’ailleurs ce que j’avais essayé d’exprimer en écrivant « sans pour autant donner lieu à une entente (autrement le « transfert » de la taxe serait dû à un élément indépendant) ». 

A vrai dire je n'ai pas compris cette remarque. Car si on lit votre phrase en entier, vous vous demandez si la taxe pourrait rendre le "free riding" non rentable, ce qui dans le contexte et étant donné votre point précédent où vous dites à juste titre qu'il n'y a pas de free riding si l'entente est respectée, doit bien vouloir dire qu'on considère là la possibilité d'une entente.

 

Là, en revanche, j’ai du mal à voir ce que vous voulez dire. Je comprends bien qu’une taxe puisse faire dévier les prix du niveau auquel ils se seraient fixés en son absence, mais je ne vois comment une taxe pourrait créer une barrière à l’entrée de nature à engendrer un « prix de monopole » (sauf monopole de mise perdue), dans la mesure où tous les producteurs potentiels seraient affectés par cette taxe (sous réserve, bien-sûr, que cette taxe ne soit pas discriminante).

Comme suggéré ci-dessus, dès lors que des producteurs marginaux sont exclus, il y a moins de free riders potentiels. Il y a donc plus de possibilités de succès pour l'entente.


Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln


#62 NicolasB

NicolasB

    Lit ét rature

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Posté 18/02/2013 - 21:30

:popcorn:


"Who is John Galt?" Ayn Rand

"La politique est l'art de ce qui se voit ; l'économie est la science de ce qui ne se voit pas." Nicolas Doze


"Parfois la loi défend le pillage et y participe. Parfois la loi place l'appareil entier des juges, de la police, des prisons et des gendarmes au service des pilleurs, et traite la victime - quand elle se défend - comme un criminel." Frédéric Bastiat

 

« Le jour est proche où nous n’aurons plus que l’impôt sur les os ! » Michel Audiard


#63 Raoul.

Raoul.

    Plumitif

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Posté 18/02/2013 - 22:35

 it reduces the supplies at the disposal of suppliers

 

Le sens est ce que vous venez de dire. La production est inférieure dès lors que la perspective de payer une taxe est anticipée que si la taxe attendue était inférieure ou absente. Il ne dit rien d'autre que ce que dit Rothbard et que vous avez rappelé dans ce fil.

 

Je trouve tout de même que la formulation choisie par Hoppe est ambiguë : on dirait que les producteurs sont purement passifs dans l'histoire, alors que cette réduction résulte au contraire d'une adaptation délibérée aux nouvelles conditions de marché. Mais ce n'est pas très important. 



#64 Raoul.

Raoul.

    Plumitif

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Posté 18/02/2013 - 22:42

Elle lui sera imputable indirectement dans la mesure où l'exclusion des producteurs marginaux rend la situation plus favorable à l'établissement du cartel.

 

Je comprends mieux.

 

Dans le même ordre d’idée, l’instauration d’une taxe sectorielle peut aussi favoriser l’établissement d’un cartel dans la mesure où

- les producteurs vont sans doute avoir l’occasion de se concerter dans le cadre des actions menées afin de s’opposer au projet de taxe ;

la hausse de prix générée par le cartel pourrait facilement être imputée à l’instauration de la taxe en cas de litige avec les autorités antitrust ;

- si la taxe provoque une contraction du secteur en cause, les membres d’un cartel auront moins à redouter l’entrée sur le marché d’un nouveau concurrent.

 

Donc si je comprends bien, on trouve facilement mon identité à partir de mon pseudo? Il vous a fallu combien de clics? :)

 

En fait, ça a été l’inverse : d’abord l’identité réelle, via des articles, puis le pseudo, via les archives du forum… Les francophones qui savent ce qu’il y a dans MES ne courant pas tout à fait les rues, le recoupement n’a pas été trop difficile…

 

A vrai dire je n'ai pas compris cette remarque. Car si on lit votre phrase en entier, vous vous demandez si la taxe pourrait rendre le "free riding" non rentable, ce qui dans le contexte et étant donné votre point précédent où vous dites à juste titre qu'il n'y a pas de free riding si l'entente est respectée, doit bien vouloir dire qu'on considère là la possibilité d'une entente.

 

Ce n’est pas ce que je voulais dire, mais je conviens que mes propos prêtaient à confusion. Il est vrai que, dans une discussion sur ce thème, parler de « free riding » laisse entendre que l’on se place dans le cadre d’un cartel. Néanmoins, je songeais seulement à la situation (en principe non pénalement répréhensible, mais les principes en la matière…) où les participants à un marché relativement concentré observent les stratégies des concurrents et essaient de s’y adapter en les anticipant, sans pour autant se mettre d’accord entre eux sur la conduite à adopter. 

 



#65 xara

xara

    Dr. Grump

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Posté 18/02/2013 - 22:58

Je trouve tout de même que la formulation choisie par Hoppe est ambiguë : on dirait que les producteurs sont purement passifs dans l'histoire, alors que cette réduction résulte au contraire d'une adaptation délibérée aux nouvelles conditions de marché. Mais ce n'est pas très important. 

 

Oui, la formulation est moisie. Mais dans le contexte, je ne vois pas ce qu'elle pourrait vouloir dire d'autre que ce dont on a parlé, d'autant que comme il se réfère à Rothbard dans les discussions sur le monopole, on peut s'attendre à ce qu'il dise explicitement là où il diverge, s'il divergeait.


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#66 Yozz

Yozz

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Posté 18/02/2013 - 23:18

:popcorn:

 

Pareil, c'est super intéressant :)


Le libéralisme bien compris est supérieur à toutes les autres idéologies parce qu'il est modeste; son objet est modeste - les rapports politiques et rien qu'eux - ses moyens sont modestes - intervenir le moins possible dans la vie des gens parce qu'on ne se croit pas nécessairement plus malin qu'eux- et ses promesses sont modestes - faire le mieux possible, et non pas promettre la perfection.
- Melodius

Je parle souvent à Dieu, et bien figure-toi qu'il est très propre.
- Saucer Fly


#67 xara

xara

    Dr. Grump

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Posté 18/02/2013 - 23:24

Je comprends mieux.

 

Dans le même ordre d’idée, l’instauration d’une taxe sectorielle peut aussi favoriser l’établissement d’un cartel dans la mesure où

- les producteurs vont sans doute avoir l’occasion de se concerter dans le cadre des actions menées afin de s’opposer au projet de taxe 

 

...à supposer que l'initiative d'imposer la taxe vienne de l'extérieur. Une autre possibilité est que des producteurs envisageant de s'entendre soient à l'origine du projet pour rendre possible l'entente, pourvu que les gains attendus soient suffisants pour compenser les dépenses additionelles requises.


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#68 poney

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Posté 18/02/2013 - 23:31

Je n'ai pas suivi la moitié de ce qui s'est dit jusque maintenant, mais c'est effectivement interessant.


''Je crois que la différence qu'il y a entre les oiseaux et les hommes politiques, c'est que de temps en temps les oiseaux s'arrêtent de voler ! ''
Coluche

J'ai accepté de parier un bac et non 5! Oui, je sais, je suis un petit joueur. Mais quand tu auras perdu, tu me remercieras de ne pas avoir fait monter davantage les enchêres

 

Je n'ai pas parlé de démission. J'ai parié qu'il n'irait pas au bout de son mandat. La nuance est effectivement de taille et mes chances de l'emporter n'en sont que plus importantes .

 

Rendez-vous fin 2015 pour voir qui aura eu raison

 


#69 xara

xara

    Dr. Grump

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Posté 18/02/2013 - 23:37

Jusqu'à aujourd'hui, je pensais que la théorie "autrichienne" de l'incidence fiscale était, comme son nom le laissait à penser, acceptée par les seuls "Autrichiens", mais je viens de tomber sur une analyse similaire dans un manuel de microéconomie mainstream (celui de Hal Varian) :

 

Ca demanderait de plancher dessus en détails et j'ai d'autres choses sur le feu plus urgentes mais je soupçonne que c'est dû au fait que Varian élimine par hypothèse la production ici. Il résonne à stocks donnés. Partant, il est plus difficile d'arriver à une conclusion différente de celle de Rothbard. Car en bon néo-classique, Varian doit avoir une théorie "marshallienne" de la détermination des prix, façon "ciseaux", pour reprendre l'analogie utilisée par Rothbard, une lame correspondant à l'influence des valeurs subjectives des consommateurs, l'autre à des coûts de production "objectifs". Si on raisonne à stocks donnés, on élimine les conditions de la production comme déterminants, les "coûts", et il n'y a plus de différence fondamentale avec l'approche autrichienne (ou plutôt, les différences en matière de théorie de l'utilité n'ont pas de conséquence à ce niveau d'analyse). Si on intègre la production, il y en a et on peut s'attendre à des résultats différents. Je ne parierais pas ma collection de CD là-dessus, mais ça me semble être une bonne hypothèse sur le pourquoi des convergences et des divergences entre Varian et Rothbard.


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#70 Raoul.

Raoul.

    Plumitif

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Posté 19/02/2013 - 23:05

Ca demanderait de plancher dessus en détails et j'ai d'autres choses sur le feu plus urgentes mais je soupçonne que c'est dû au fait que Varian élimine par hypothèse la production ici. Il résonne à stocks donnés. Partant, il est plus difficile d'arriver à une conclusion différente de celle de Rothbard. Car en bon néo-classique, Varian doit avoir une théorie "marshallienne" de la détermination des prix, façon "ciseaux", pour reprendre l'analogie utilisée par Rothbard, une lame correspondant à l'influence des valeurs subjectives des consommateurs, l'autre à des coûts de production "objectifs". Si on raisonne à stocks donnés, on élimine les conditions de la production comme déterminants, les "coûts", et il n'y a plus de différence fondamentale avec l'approche autrichienne (ou plutôt, les différences en matière de théorie de l'utilité n'ont pas de conséquence à ce niveau d'analyse). Si on intègre la production, il y en a et on peut s'attendre à des résultats différents. Je ne parierais pas ma collection de CD là-dessus, mais ça me semble être une bonne hypothèse sur le pourquoi des convergences et des divergences entre Varian et Rothbard.

 

Effectivement, je me suis demandé pendant un temps si l’auteur ne se plaçait pas dans le LT dans son deuxième chapitre (i.e., s’agissant des deux petites citations). Cependant, rien n’indique que ce soit le cas. L’exemple numérique qu’il utilise tend même montrer qu’il ne prend pas en considération la réduction de production. En effet, il écrit que, si le gouvernement instaure une taxe de t sur un bien vendu jusqu’alors au prix p1, le « coût total du bien » pour le consommateur sera désormais de p1 + t. Or, si cette augmentation du prix était liée à réduction de l’offre, rien n’indique qu’elle serait d’un montant exactement égal à celui de la taxe.

 

En fait, il semble que, pour Varian, la taxe aura des effets différents selon qu’elle est collectée auprès du producteur ou des consommateurs (le premier exemple concernait une taxe prélevée sur les propriétaires d’appartements, et les deux suivants, une taxe collectée auprès des consommateurs).

 

Pour ce qui concerne la synthèse marshallienne : on est d’accord que, pour ce qui concerne le court terme, elle est compatible avec le théorème du non transfert de la taxe, puisque les coûts ne jouent aucun rôle dans cette situation-là. Mais il me semble qu’il en est de même à long terme, ou du moins qu’il peut en être de même, puisque la théorie marshallienne énonce justement que les prix sont en partie déterminés par les coûts : si ces coûts sont augmentés artificiellement par le Gouvernement, les prix devront monter. Dans les deux cas, donc, les conclusions obtenues sont les mêmes : à CT, pas de changement ; à LT, les prix augmentent.

 

La divergence n’interviendrait que dans l’hypothèse où les facteurs de production utilisés dans l’industrie soumise à la taxe (ou une bonne partie d’entre eux) seraient très spécifiques à cette industrie. Dans cette situation, la théorie autrichienne énonce que les producteurs des biens taxés pourront obtenir une réduction du prix des facteurs de production (les propriétaires de ces derniers, en effet, n’auront pas le choix, faute d’usage alternatif) et ne seront ainsi pas contraints (ou contraints dans une moindre mesure) de diminuer leur production. De ce fait, le prix des biens de consommation resterait identique (ou augmenterait moins que si les facteurs n’étaient pas spécifiques). A l’inverse, un marshallien orthodoxe ne pourrait pas concevoir que les « coûts », supposés objectifs, puissent être réduits de cette façon. Pour un marshallien, donc, les prix ne pourraient qu’augmenter à long terme, alors que, si je ne m'abuse, ce ne serait pas inévitable dans le schéma autrichien.



#71 Cedonc

Cedonc

    Ecrivaillon

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  • Tendance:Minarchiste

Posté 09/03/2013 - 12:31

Voici un quidam qui arrive et qui pose la question « la TVA augmente-t-elle les prix ? ».

De là deux réponses :
- à court terme non, le prix étant déterminé uniquement par l’offre et la demande
- à moyen terme oui, par l’éviction des producteurs marginaux et la baisse de l’offre qui en découle

À vous échiner à essayer de répandre une orthodoxie autrichienne, vous oubliez que ce qui intéresse le quidam, c’est le résultat final (deuxième réponse), pas les micro-résultats intermédiaires (première réponse).
 

La question que j'avais posée initialement n'était pas "la tva augmente-elle les prix?" mais en quelle proportion et selon quels facteurs. Une hausse de la TVA de x% augmente-elle les prix de x% ? Jabial réponds oui en faisant allusion aux différences de prix d'un même produit d'un pays à l'autre.

C'est loin d'être évident. Si je prends un article de challenge par exemple je lis "En Espagne, pour séduire des ménages très affectés par la crise, Renault, Peugeot et Citroën affichent des remises de plus de 25% sur leurs modèles. Idem en Belgique, et pour d'autres raisons, en Allemagne." par conséquent, un écart de prix peut s’expliquer par une infinité de facteur dont effectivement une différence de taxe.

 

Par ailleurs, nous avons parlé précédemment de ce qui se passait à moyen-long termes(cf post début décembre)

 

C’est comme si, demandant à votre voisin à quelle heure votre train arrive en gare, ce dernier vous répondait en commençant à parler de lois de la mécanique, frottements du rail, puissance de la motrice, calculait la vitesse en fonction de ces paramètres, mesurait la distance à la gare avec les étoiles dans le ciel, etc. au lieu de donner la réponse bête : c’est écrit 18h15 sur mon billet, étant en retard de 15m, 18h30.

Pour afficher l'horaire sur le billet il a fallu faire le calcul et par conséquent s'intéresser aux mécanismes. D'ailleurs s’intéresser aux mécanismes permet d'améliorer la situation finale.




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