L'analyse autrichienne de l'impôt sur les ventes de détail

[Marlenus]

Arrêtons avec la théorie et voyons la pratique.

Citez-moi un seul cas où l'augmentation de la TVA n'a pas été répercutée, moins d'un an plus tard, sur les prix.

Bref : la TVA est payée par le consommateur.

 

On pourrait prendre l'exemple inverse.

Les baisses de TVA ne réduisent qu'à la marge les prix pour les consommateurs.

[jabial]

On pourrait prendre l'exemple inverse.

Les baisses de TVA ne réduisent qu'à la marge les prix pour les consommateurs.

C'est faux sur la durée.

Il y a simplement plus de temps nécessaire pour répercuter une baisse qu'une hausse. En cas de hausse les entreprises n'ont pas le choix, vu leur taux de marge elles doivent toutes la répercuter immédiatement sinon elles risquent la faillite. En cas de baisse il faut attendre que les mécanisme de concurrence jouent.

Le test de réalité est simple : le taux de TVA se retrouve dans les différences de prix entre le produits vendus d'un côté ou de l'autre d'une frontière. Même à des lieux éloignés sur la planète, si on compare un niveau économique sensiblement équivalent, on a le même prix HT et des prix TTC qui varient.

On voit le même phénomène inversé dans les salaires : le salaire chargé est identique partout, le net varie.

Rien à faire, la TVA est payée par le consommateur et les charges par le salarié, c'est une constatation dans le monde réel.

[Noob]

On voit le même phénomène inversé dans les salaires : le salaire chargé est identique partout, le net varie.

Rien à faire, la TVA est payée par le consommateur et les charges par le salarié, c'est une constatation dans le monde réel.

 

Tiens je jurerais avoir lu le contraire sous la plume de Simonot pour ce qui concerne la TVA.

L'argument "de cohérence" (qui n'en est pas un on s'entend) étant que c'est toujours au final le fournisseur qui paye. L'ouvrier qui fournit un travail qui sera taxé (ok avec ce que tu dis) comme le vendeur qui fournira un bien sur le marché verront leurs bénéfices baisser (exactement le contraire).

Toutefois je ne pense pas que ce soit bon ni suffisant comme explication.

Par exemple il manque totalement la notion de substitution, pour un appartement on ne peut pas en changer facilement, ni même échapper à cette nouvelle taxe en trouvant un autre moyen de se loger.

Par exemple pour aller dans ton sens, j'ai vécu au début de l'année une augmentation de mon loyer liée à une nouvelle taxe sur les déchets que le ville a décidé de pratiquer à partir de 2013.

Encore qu'on pourrait argumenter que cela fait partie des charges et que la gérance ne fait que transmettre les factures que la ville envoie à ses habitants.

[Tramp]

Si les entreprises peuvent répercuter la hausse de TVA en augmentant leurs prix, alors pourquoi ne vendaient-elles pas avant à un prix plus haut ? C'est bien parce qu'elle rogne les marges de certains producteurs qui quittent le marché que la TVA est indirectement payé par le consommateur. 

[Raoul.]

Toute hypothèse scientifique est falsifiable.

Sinon on est dans le domaine de la pseudo-science.

 

Je serais plutôt enclin à dire que la falsifiabilité est le critère qui permet de définir les sciences "dures". Cependant, pour les besoins de l'argument, il me semble aussi acceptable de faire une distinction entre la "science" (i.e., l'ensemble des sciences dures) et les autres ensembles organisés de connaissance, ceux qui ne sont pas susceptibles de falsification.

 

De là, de deux choses l'une. Soit vous démontrez que l'économie est de la pseudo-connaissance, soit vous m'expliquez comment il serait possible de falsifier un (bon) théorème économique -- par exemple celui de l'incidence fiscale. 

 

Pour ce qui est de la falsification du théorème de l'incidence, il existe a priori trois tests envisageables :

 

1° Soit l'on montre que, dans certaines circonstances historiques, une hausse d'impôts a été suivie par une augmentation des prix. Ce test n'est pas pertinent parce que le théorème de l'incidence n'énonce nullement que des augmentations de prix ne peuvent se produire dans de telles circonstances. En effet, ce théorème concerne seulement le "court terme", i.e. la période qui court de la hausse d'impôts jusqu'à l'épuisement de stocks et au remplacement des facteurs de production. Or, ces éléments (épuisement et remplacement) échappent le plus souvent à l'attention de l'observateur extérieur.

 

2° Soit l'on montre qu'un producteur donné a augmenté ses prix avant d'avoir épuisé ses stocks et remplacé ses facteurs de production. Cependant, ce test n'est pas davantage pertinent que le précédent, puisqu'il est évidemment possible qu'un producteur augmente ses prix dans ces circonstances, du moment que les autres producteurs, eux, ont déjà épuisé leurs stocks et remplacé leurs facteurs de production.

 

3° Soit l'on montre que l'ensemble des producteurs ont augmenté leurs prix avant qu'aucun n'ait épuisé ses stocks ni remplacé ses facteurs de production (éléments de preuve difficiles à rassembler). Ce test n'est pas plus pertinent que les deux autres, car le théorème de l'incidence raisonne à demande constante. Or, il est bien évidemment possible que, pour des raisons X ou Y (changements de goût, variations des revenus, modification dans le marché des substituts...) la demande ait évolué pendant la période considérée.

 

Bref, les théorèmes économiques, étant de nature contrefactuelle, échappent à toute possibilité de falsification. En économie, ce sont les énoncés falsifiables qui relèvent de la pseudo-science. 

 

 En cas de hausse les entreprises n'ont pas le choix, vu leur taux de marge elles doivent toutes la répercuter immédiatement sinon elles risquent la faillite. 

 

Il me semble que vous raisonnez à l'envers : en cas de hausse d'impôts, les entreprises marginales qui n'augmentent pas leurs prix risquent de faire faillite ; or les entreprises ne veulent pas faire faillite ; donc les entreprises augmentent leurs prix. La difficulté est que, précisément, certains producteurs pourront être acculés à la faillite (entraînant ainsi une baisse de production et une remontée des prix). Ils voudraient effectivement augmenter leurs prix, ce serait pour eux la seule solution pour rester sur le marché, mais ils ne le pourront pas. Les prix étant déjà au niveau le plus profitable, les producteurs, à la différence de journalistes sortant leur carte de presse pour faire reculer des CRS, ne pourront agiter le certificat de leur commissaire aux comptes pour obliger les consommateurs à payer plus tout en consommant autant.

[xara]

Arrêtons avec la théorie et voyons la pratique.

Citez-moi un seul cas où l'augmentation de la TVA n'a pas été répercutée, moins d'un an plus tard, sur les prix.

Bref : la TVA est payée par le consommateur.

C'est extraordinaire ça. Ou comment en deux phrases balayer l'idée même qu'on pourrait avoir besoin de théorisation: la "pratique", i.e. les faits observables, parlent d'eux mêmes.

Il ne te vient pas à l'esprit que pour parler de répercution ou non, dans un sens ou dans un autre, il faut théoriser, apparemment. Tout cela est trivial, ce qui te permet d'énoncer la vérité sur la base de rien du tout selon laquelle "la TVA est payée par les consommateurs". Ca se "voit" pour ainsi dire. Bref, tu balaies d'un revers de main toutes les discussions plus haut (sans parler de discussions sur le même sujet ayant déjà eu lieu sur ce forum) et y substitues un slogan. Formidable.

 

[xara]

Toute hypothèse scientifique est falsifiable.

Sinon on est dans le domaine de la pseudo-science.

 

Et hop, le dogme positiviste affirmé comme une évidence. Suffit d'une phrase pour renvoyer la tradition praxéologique dans la catégorie "pseudo-science", avec tous les économistes qui ne suivaient pas les procédures du dogme avant qu'il ne devienne mainstream.

[xara]

La TVA est payée par tout le monde comme toute taxe.

 

Donc des gens discutent en long et en large de cette question, et il suffit de balayer toute cette discussion et de balancer ça... 

 

[pankkake]

Oui parce que la question est débile.

[xara]

Qu'y a t-il de débile là dedans? (pour être charitable et ne pas t'envoyer chier de la même manière que toi et Jabial balaient des discussions, théories et auteurs en une phrase)

[Raoul.]

Jean-Baptiste Say avait écrit de belles choses, dans le discours préliminaire à son Traité, sur la stérilité de l'opposition théorie/pratique :

 

Aussi, n’y a-t-il pas d’opinion extravagante qui n’ait été appuyée sur des faits, et c’est avec des faits qu’on a souvent égaré l’autorité publique. La connaissance des faits, sans la connaissance des rapports qui les lient, n’est que le savoir non digéré d’un commis de bureau ; et encore le commis de bureau le plus instruit ne connaît guère complètement qu’une série de faits, ce qui ne lui permet d’envisager les questions que d’un seul côté.

 

C’est une opposition bien vaine que celle de la théorie et de la pratique ! Qu’est-ce donc que la théorie, sinon la connaissance des lois qui lient les effets aux causes, c’est-à-dire, des faits à des faits ? Qui est-ce qui connaît mieux les faits que le théoricien qui les connaît sous toutes leurs faces, et qui sait les rapports qu’ils ont entre eux ? Et qu’est-ce que la pratique sans la théorie, c’est-à-dire, l’emploi des moyens sans savoir comment ni pourquoi ils agissent ? Ce n’est qu’un empirisme dangereux, par lequel on applique les mêmes méthodes à des cas opposés qu’on croit semblables, et par où l’on parvient où l’on ne voulait pas aller.

 

[Raoul.]

Pour en revenir à Hal Varian, après avoir tenu (dans son chapitre 1) les propos que j'ai rapportés ci-avant, il enchaîne, dans son chapitre 2, en écrivant ceci :

 

How does a quantity tax affect the budget line of a consumer? From the viewpoint of the consumer the tax is just like a higher price. Thus a quantity tax of t dollars per unit of good 1 simply changes the price of good 1 from p1 to p1 + t. As we’ve seen above, this implies that the budget line must get steeper. 

[...]

If good 1 has a price of p1 but is subject to a sales tax at rate Ƭ, then the actual price facing the consumer is (1 + Ƭ)p1. The consumer has to pay p1 to the supplier and Ƭp1 to the government for each unit of the good so the total cost of the good to the consumer is (1 + Ƭ )p1. 

 

J'ai pour l'instant du mal à voir comment ces différentes affirmations se concilient. 

[xara]

Il me semble que vous raisonnez à l'envers : en cas de hausse d'impôts, les entreprises marginales qui n'augmentent pas leurs prix risquent de faire faillite ; or les entreprises ne veulent pas faire faillite ; donc les entreprises augmentent leurs prix. La difficulté est que, précisément, certains producteurs pourront être acculés à la faillite (entraînant ainsi une baisse de production et une remontée des prix). Ils voudraient effectivement augmenter leurs prix, ce serait pour eux la seule solution pour rester sur le marché, mais ils ne le pourront pas. Les prix étant déjà au niveau le plus profitable, les producteurs, à la différence de journalistes sortant leur carte de presse pour faire reculer des CRS, ne pourront agiter le certificat de leur commissaire aux comptes pour obliger les consommateurs à payer plus tout en consommant autant.

Voilà. Mais ceci a déjà été expliqué ici et dans d'autres fils auxquels Jabial a participé. Il fait simplement comme si ces écrits n'existaient pas pour ressortir la théorie (et oui c'est une "théorie" jabial, comme quoi même toi tu ne peux pas juste t'en tenir à la "pratique") de "on refile le bébé aux consommateurs en montant nos prix" sans qu'il y ait besoin de réfuter les arguments la réfutant. Vous vous adressez à un mur.

[Sloonz]

Qu'y a t-il de débile là dedans? (pour être charitable et ne pas t'envoyer chier de la même manière que toi et Jabial balaient des discussions, théories et auteurs en une phrase)

Voici un quidam qui arrive et qui pose la question « la TVA augmente-t-elle les prix ? ».

De là deux réponses :

- à court terme non, le prix étant déterminé uniquement par l’offre et la demande

- à moyen terme oui, par l’éviction des producteurs marginaux et la baisse de l’offre qui en découle

À vous échiner à essayer de répandre une orthodoxie autrichienne, vous oubliez que ce qui intéresse le quidam, c’est le résultat final (deuxième réponse), pas les micro-résultats intermédiaires (première réponse).

C’est comme si, demandant à votre voisin à quelle heure votre train arrive en gare, ce dernier vous répondait en commençant à parler de lois de la mécanique, frottements du rail, puissance de la motrice, calculait la vitesse en fonction de ces paramètres, mesurait la distance à la gare avec les étoiles dans le ciel, etc. au lieu de donner la réponse bête : c’est écrit 18h15 sur mon billet, étant en retard de 15m, 18h30.

[Raoul.]

Voilà. Mais ceci a déjà été expliqué ici et dans d'autres fils auxquels Jabial a participé. Il fait simplement comme si ces écrits n'existaient pas pour ressortir la théorie (et oui c'est une "théorie" jabial, comme quoi même toi tu ne peux pas juste t'en tenir à la "pratique") de "on refile le bébé aux consommateurs en montant nos prix" sans qu'il y ait besoin de réfuter les arguments la réfutant. Vous vous adressez à un mur.

 

Dans le doute, j'essaie tout de même de discuter...

 

Voici un quidam qui arrive et qui pose la question « la TVA augmente-t-elle les prix ? ».

De là deux réponses :

- à court terme non, le prix étant déterminé uniquement par l’offre et la demande

- à moyen terme oui, par l’éviction des producteurs marginaux et la baisse de l’offre qui en découle

À vous échiner à essayer de répandre une orthodoxie autrichienne, vous oubliez que ce qui intéresse le quidam, c’est le résultat final (deuxième réponse), pas les micro-résultats intermédiaires (première réponse).

C’est comme si, demandant à votre voisin à quelle heure votre train arrive en gare, ce dernier vous répondait en commençant à parler de lois de la mécanique, frottements du rail, puissance de la motrice, calculait la vitesse en fonction de ces paramètres, mesurait la distance à la gare avec les étoiles dans le ciel, etc. au lieu de donner la réponse bête : c’est écrit 18h15 sur mon billet, étant en retard de 15m, 18h30.

 

Plusieurs remarques :

 

1° Le fil n'a pas été démarré par un "quidam" voulant se renseigner sur l'évolution future des prix, mais par une personne intéressée par la science économique et désirant manifestement discuter théorie ;

 

2° Même d'un point de vue purement pragmatique, ce que vous désignez sous le nom "d'effets intermédiaires" revêt une grande importance pour un des "quidams" intéressés, à savoir le producteur. La question, pour lui, est de savoir quoi répondre quand on lui dit "on va augmenter les taxes, mais, ne vous inquiétez pas, ce sera indolore, il vous suffira d'augmenter vos prix..." ;

 

3° La différence entre les effets de court et long terme a déjà été rappelée à plusieurs reprises sur ce fil.

[xara]

La question n'est pas simplement de savoir si la TVA in fine augmente les prix (de plus, ce n'est pas simplement ce que dit pankkake, il dit que la TVA est payée "par tout le monde comme toute taxe"). Elle est de savoir si les vendeurs peuvent simplement reporter la charge sur les consommateurs, comme les commentaires habituels dans les médias le suggèrent et ceux de certains ici.

La question est la même qu'avec les cotisations sociales. Direz vous que ça n'a aucune implication politique d'importance si on montre que la charge des cotisations salariales est simplement supportée par les employeurs et in fine les consommateurs ou qu'au contraire elles sont supportées par les salariés? Et qu'en est-il des implications indiquées par Salin concernant le transfert des cotisations sociales vers une "tva sociale" (cf. début du fil)? Si tout ça n'a aucune importance, alors vous devez considérer les remarques de Salin et les campagnes sur le "salaire complet" par exemple comme vaines et aussi ridicules que la question de parler de la puissance de la loco, du frottement des roues, etc.

[Marlenus]

C'est faux sur la durée.

Il y a simplement plus de temps nécessaire pour répercuter une baisse qu'une hausse. En cas de hausse les entreprises n'ont pas le choix, vu leur taux de marge elles doivent toutes la répercuter immédiatement sinon elles risquent la faillite. En cas de baisse il faut attendre que les mécanisme de concurrence jouent.

Le test de réalité est simple : le taux de TVA se retrouve dans les différences de prix entre le produits vendus d'un côté ou de l'autre d'une frontière. Même à des lieux éloignés sur la planète, si on compare un niveau économique sensiblement équivalent, on a le même prix HT et des prix TTC qui varient.

On voit le même phénomène inversé dans les salaires : le salaire chargé est identique partout, le net varie.

Rien à faire, la TVA est payée par le consommateur et les charges par le salarié, c'est une constatation dans le monde réel.

 

sauf que là tu te bases sur un bel exemple de théorie de concurrence libre et simple.

Sauf que dans la réalité, la concurrence n'est que rarement aussi parfaite.

 

Je prend un exemple simple que je connais bien. Un supermarché avec son premier concurrent à une 15aine de km.

 

Si la TVA baisse de 2%, il sait très bien que les consommateurs ne feront pas 15km et changer leurs habitudes pour économiser 2%, il n'a donc strictement aucun intérêt à réduire ses prix de 2%. A la marge il perdre peut être quelques clients habitant entre les 2 et acceptant de changer leurs habitudes, mais cela sera vite compensé par la marge supplémentaire.

 

Théoriquement, un autre supermarché pourrait se construire à côté de lui et faire des prix 2% moins cher, mais il aurait largement le temps dans ce cas là de s'adapter avant que l'autre soit en place.

 

Car au final il faut bien voir une chose.

Une baisse non répercutée est clairement moins génante pour un consommateur qu'une hausse répercutée.

 

 

 

 

Et là je prends le cas où le consommateur est logique et va au moins cher.

On sait tous qu'il foultitude de magasins côte à côté et qui ne pratiquent pas les mêmes prix.

Il y a qu'à voir les guerres publicitaires que se livrent leclerc et les autres.

 

Et je ne parle pas des secteurs où les marges sont énormes comme le luxe, où un prix cher est un argument de vente.

[Greg42]

sauf que là tu te bases sur un bel exemple de théorie de concurrence libre et simple.

Sauf que dans la réalité, la concurrence n'est que rarement aussi parfaite.

 

Je prend un exemple simple que je connais bien. Un supermarché avec son premier concurrent à une 15aine de km.

 

Si la TVA baisse de 2%, il sait très bien que les consommateurs ne feront pas 15km et changer leurs habitudes pour économiser 2%, il n'a donc strictement aucun intérêt à réduire ses prix de 2%. A la marge il perdre peut être quelques clients habitant entre les 2 et acceptant de changer leurs habitudes, mais cela sera vite compensé par la marge supplémentaire.

 

Théoriquement, un autre supermarché pourrait se construire à côté de lui et faire des prix 2% moins cher, mais il aurait largement le temps dans ce cas là de s'adapter avant que l'autre soit en place.

 

Car au final il faut bien voir une chose.

Une baisse non répercutée est clairement moins génante pour un consommateur qu'une hausse répercutée.

 

 

 

 

Et là je prends le cas où le consommateur est logique et va au moins cher.

On sait tous qu'il foultitude de magasins côte à côté et qui ne pratiquent pas les mêmes prix.

Il y a qu'à voir les guerres publicitaires que se livrent leclerc et les autres.

 

Et je ne parle pas des secteurs où les marges sont énormes comme le luxe, où un prix cher est un argument de vente.

Petite question, pourquoi ton supermarché n'augmente pas maintenant, tout seul de deux pour cents? Par bonté d'ame?

[Noob]

Parce que ça correspond au prix qui maximise son revenu aux conditions actuelles ? C'est à dire que sinon il diminuerait son profit.

 

D'après ce que je comprends du cours de micro que je suis sur Coursera, j'ai les notes manuscrites du prof pour ceux qui veulent en causer, l'idée c'est qu'on a un prix et une quantité qui sont fixée à l'équilibre (triviale) et qui changera en fonction de la demande des consommateurs.

La quantité et le prix sont déterminés par l'optimisation de l'utilité marginale des consommateurs et des coûts marginaux des producteurs. (Théoriquement les Coûts Marginaux = prix = Bénéfices Marginaux)

 

A l'introduction de la taxe, la quantité optimale diminue. Car certains acheteurs vont remplacer le produits par un autre ou simplement arrêter de consommer autant s'ils n'ont pas assez d'argent.

Donc au final le prix va changer en fonction de la nouvelle quantité demandée. Si il y avait une extension LaTeX ici je vous écrirais la formule suivante plus proprement.

dp*/dt = (XD/dp) / ((XS/dp) - (XD/dp))

dp*/dt = changement du prix à l'équilibre pour une variation de taxe dt

XD/dp = changement de la demande agrégée par rapport au prix sans taxe.

XS/dp = changement de la production agrégée par rapport au prix sans taxe.

 

La répartition de la perte se fera en fonction de la courbe de demande des consommateurs, consommateurs addicte => prix changeront totalement pour le consommateur.

[Marlenus]

Petite question, pourquoi ton supermarché n'augmente pas maintenant, tout seul de deux pour cents? Par bonté d'ame?

 

Pour la même raison que si ton supermarché augmente le prix de 1 centime de ton shampooing, tu ne te feras pas chier à changer tes habitudes et que pourtant il ne le fait pas.

[Noob]

Screugneugneu on peut plus éditer son post maintenant.

J'ai pris le temps de mettre ma formule dans un pastebin pour Latex http://mathb.in/1950

[xara]

3° Par conséquent, il est tout à fait possible que la demande, tout en étant élastique pour chaque producteur au-dessus du prix de marché, soit inélastique l’égard de l’industrie elle-même (Rothbard le  reconnaît d’ailleurs expressément).

 

4° Donc si, pour une raison ou une autre, tous les producteurs augmentent leurs prix, ils pourront tirer parti de l’élasticité de la demande totale (ce qui requerrait néanmoins de leur part la rétention d’une partie de leurs stocks).

 

5° L’obstacle est la possibilité du free riding : si des producteurs représentant une part suffisamment importante du marché s’abstiennent d’augmenter leurs prix pour étendre leur vente, les autres producteurs seront forcés de les imiter, sous peine de subir des pertes supplémentaires.

 

6° Dans le cadre d’un cartel, l’uniformité dans l’augmentation de prix est précisément assurée par l’entente. Si l’entente est respectée, par définition, il n’y a pas de free riding.

 

7° La question est donc : même si l’on suppose que l’élasticité de la demande globale s’y prête, l’instauration d’une taxe peut-elle, sans pour autant donner lieu à une entente (autrement le « transfert » de la taxe serait dû à un élément indépendant), rendre le free riding non profitable et permettre ainsi la hausse des prix ?

Oui, c'est la question. Et certainement c'est concevable. Rothbard le note d'ailleurs quelque part dans Power & Market.

 

 

8° On pourrait soutenir que les producteurs s’abstiendront spontanément de vendre une partie de leurs stocks, et feront ainsi remonter les prix, si, du fait de la nouvelle taxe, les profits deviennent inférieurs aux coûts. En effet, à quoi sert de vendre l’intégralité de sa production si cela doit se traduire par une perte ?

 

9° Toutefois, comme disait Jevons, bygones are bygones: les producteurs devront obtenir ce qu’ils peuvent de leurs stocks présents, quitte à les vendre à perte, la seule condition étant que la recette marginale (i.e., le prix de vente) soit supérieure à la dépense marginale (i.e., en gros, les frais de manutention et d’expédition + la taxe elle-même).

 

10° Par conséquent, l’intérêt individuel des producteurs les incitera à vendre la totalité de leurs stocks, même si une telle vente doit se traduire par une perte comptable, à moins que la nouvelle taxe soit si haute que les dépenses marginales en deviennent supérieures au prix.

 

11° Ainsi, l'instauration d'une nouvelle taxe ne devrait pas inciter les producteurs à augmenter leurs prix, même si la demande globale est inélastique.

Là je pense que vous faites erreur. Si la demande est inélastique au dessus du prix qu'on peut obtenir en vendant tout le stock existant, alors il y a un intérêt à ne pas vendre l'intégralité. En ce point du temps, il n'est pas question de dépenses marginales puisque les dépenses ont déjà été encourues. La seule question est "que faire du stock?" Notez au passage les implications de ce que vous dites: il ne pourrait pas y avoir de "prix de monopole" (et pas simplement dans le marché libre comme Rothbard l'explique) mais même dans des marchés entravés.

 

En tout cas, cette question est différente de celle soulevée au départ de ce fil. Il était là question de la théorie de l'incidence fiscale, au sens du report d'une charge d'un acteur vers un autre et des conséquences sur les prix. Ici, ce dont vous parlez relève de la théorie du monopole. La taxe peut constituer l'entrave qui rend possible l'établissement du prix de monopole, mais c'est un autre problème.

[xara]

sauf que là tu te bases sur un bel exemple de théorie de concurrence libre et simple.

Sauf que dans la réalité, la concurrence n'est que rarement aussi parfaite.

 

Il n'y a rien qui fait allusion à la dichotomie néo-classique entre concurrence parfaite et imparfaite dans l'exposé de jabial, ce n'est pas là qu'est le problème.

[xara]

Le test de réalité est simple : le taux de TVA se retrouve dans les différences de prix entre le produits vendus d'un côté ou de l'autre d'une frontière. Même à des lieux éloignés sur la planète, si on compare un niveau économique sensiblement équivalent, on a le même prix HT et des prix TTC qui varient.

On voit le même phénomène inversé dans les salaires : le salaire chargé est identique partout, le net varie.

Rien à faire, la TVA est payée par le consommateur et les charges par le salarié, c'est une constatation dans le monde réel.

Il n'y a pas de test simple empirique de la réalité économique, pas de variables isolées, etc. Tout bouge et on ne peut pas attribuer simplement un effet à une cause par la seule observation. Les méthodes économétriques essaient de singer les tests du labo de physique mais c'est par nature problématique.

Quant au constat des prix HT, TTC, des salaires bruts et nets, tu ignores la difficulté de savoir si on compare bien des unités d'un stock homogène d'un bien ou alors des carottes et des navets. Un problème est que ce qui fait l'homogénéité d'un stock est la vision qu'en ont les acteurs eux mêmes. Le simple examen physique de deux objets ne permet pas de dire si ce sont les mêmes biens même si bien sûr il y a plus de chances que ce soit le cas qu'avec des objets complètement différents. Un problème plus important et lié, qui est particulièrement pertinent ici, est la localisation géographique. Conceptuellement, il y a un vrai souci pour parler du stock d'un même bien en ce qui concerne des unités physiquement similaires qui sont à des points éloignés du globe.

Même en ignorant ces difficultés ou en tentant les contourner avec un mega bricolage économétrique, j'aimerais bien savoir où t'es allé chercher qu'on "voit" des prix HT égaux et des prix TTC qui varient pour les mêmes biens ou des salaires bruts égaux et des salaires nets qui varient pour le même travail. Quelles études donnent de tels résultats? 

Enfin pour revenir à la théorie, à la logique de l'action, je note que ce qui est prétendument montré empiriquement ici est assez extraordinaire. Les entrepreneurs ont grosso modo les supers pouvoirs que les non-économistes leurs attribuent souvent, en particulier ceux qui sont critiques du "marché", car il font à peu près ce qu'ils veulent. La TVA monte? Pas de problème, pour éviter la faillite, ils ont le pouvoir de refiler le bébé aux consommateurs simplement en montant leurs prix. Les charges sociales montent? Ce sont les salariés qui devront le supporter. C'est la même chose ici que  ce que j'avais noté avec h16 plus haut. Des économistes ont pensé que l'incidence fiscale marchait dans un sens ou dans l'autre suivant leur théorie de la détermination des prix (le report se faisant vers les facteurs de production quand la détermination des prix va des biens de consommation vers les biens de production et le report se faisant vers les consommateurs pour les théories des prix de types valeur-travail/couts de production). Ici elle marche pour une raison inconnue dans les deux sens suivant ce dont on parle, le point d'où part le report étant l'entrepreneur. La TVA est reportée vers les consommateurs et les charges sociales vers les salariés. Ils sont vraiment très forts ces entrepreneurs, on se demande bien ce qui pourrait leur arriver.

[Yozz]

Jusqu'à aujourd'hui, je pensais que la théorie "autrichienne" de l'incidence fiscale était, comme son nom le laissait à penser, acceptée par les seuls "Autrichiens", mais je viens de tomber sur une analyse similaire dans un manuel de microéconomie mainstream (celui de Hal Varian) :

 

Ben voilà que je ne comprends pas alors que je pensais avoir compris cette problématique en lisant HHH il y a deux-trois jours.

 

Je pensais que la taxe avait tendance à faire bouger la courbe de l'offre ("vers la droite" pour ainsi dire).

 

Merdum.

 

EDIT: Ah ben Noob dit la même chose que moi. Je ne suis plus.

[Yozz]

On voit le même phénomène inversé dans les salaires : le salaire chargé est identique partout, le net varie.

 

Madame est recruteuse et l'a fait dans plusieurs pays (Benelux et elle connaît assez bien le marché français), connaissant assez bien les structures de coûts salariaux, et ce que tu dis est faux.

 

Ayant été dans les secrets des Dieux chez IBM à l'époque, je peux aussi te dire qu'à poste complètement égal, les bruts Belges, NL et Français étaient franchement différents. Pareil pour les coûts salariaux. Il n'était pas possible de trouver un critère où c'était la même chose. Et ça ce n'est qu'une boîte.

[xara]

Plusieurs remarques :

 

1° Le fil n'a pas été démarré par un "quidam" voulant se renseigner sur l'évolution future des prix, mais par une personne intéressée par la science économique et désirant manifestement discuter théorie 

Oui, nous ne sommes pas sur Twitter.

[Raoul.]

Oui, c'est la question. Et certainement c'est concevable. Rothbard le note d'ailleurs quelque part dans Power & Market.

 

Je ne suis pas sûr de voir à quoi vous faites exactement référence ici quand vous écrivez que “c’est concevable” et que Rothbard « le note ». Voulez-vous dire que Rothbard admet que l’instauration d’une nouvelle taxe puisse permettre de « coordonner » les producteurs et les mettre ainsi en mesure d’augmenter immédiatement leurs prix ?

 

Là je pense que vous faites erreur. Si la demande est inélastique au dessus du prix qu'on peut obtenir en vendant tout le stock existant, alors il y a un intérêt à ne pas vendre l'intégralité.

 

Oui, mais je me plaçais dans l’hypothèse où la demande est inélastique au niveau de l’industrie mais élastique au niveau des producteurs individuels. Dans cette hypothèse, comment les producteurs individuels pourraient-ils tirer parti de l’inélasticité globale autrement qu’en formant (expressément ou tacitement)  un cartel ? Or, s’ils forment un cartel, la hausse des prix ne sera pas imputable à la nouvelle taxe elle-même, etc.

 

En ce point du temps, il n'est pas question de dépenses marginales puisque les dépenses ont déjà été encourues.

 

Je reconnais que je n’ai pas employé le mot « marginal » dans son sens usuel. Je voulais faire référence aux dépenses qui doivent encore être engagées, une fois que le bien a été produit, pour pouvoir procéder à la vente (« i.e., en gros, les frais de manutention et d’expédition + la taxe elle-même »). L’idée est de distinguer, au moment où la taxe est instaurée, les dépenses qui ont déjà été réalisées de celles qui restent encore à engager. 

 

Notez au passage les implications de ce que vous dites: il ne pourrait pas y avoir de "prix de monopole" (et pas simplement dans le marché libre comme Rothbard l'explique) mais même dans des marchés entravés.

 

Oui, c’est une remarque que je m’étais faite il y a quelque temps. En explorant cette piste, j’étais d'ailleurs tombé sur un des vos articles touchant à cette question (merci la transparence des pseudos…).

 

En tout cas, cette question est différente de celle soulevée au départ de ce fil. Il était là question de la théorie de l'incidence fiscale, au sens du report d'une charge d'un acteur vers un autre et des conséquences sur les prix. Ici, ce dont vous parlez relève de la théorie du monopole.

 

Jusque-là, je suis d’accord. C’est d’ailleurs ce que j’avais essayé d’exprimer en écrivant « sans pour autant donner lieu à une entente (autrement le « transfert » de la taxe serait dû à un élément indépendant) ». 

 

La taxe peut constituer l'entrave qui rend possible l'établissement du prix de monopole, mais c'est un autre problème.

 

Là, en revanche, j’ai du mal à voir ce que vous voulez dire. Je comprends bien qu’une taxe puisse faire dévier les prix du niveau auquel ils se seraient fixés en son absence, mais je ne vois comment une taxe pourrait créer une barrière à l’entrée de nature à engendrer un « prix de monopole » (sauf monopole de mise perdue), dans la mesure où tous les producteurs potentiels seraient affectés par cette taxe (sous réserve, bien-sûr, que cette taxe ne soit pas discriminante).

[Raoul.]

Ben voilà que je ne comprends pas alors que je pensais avoir compris cette problématique en lisant HHH il y a deux-trois jours.

 

Je pensais que la taxe avait tendance à faire bouger la courbe de l'offre ("vers la droite" pour ainsi dire).

 

Merdum.

 

Oui, j'avais noté, moi aussi, des propos assez ambigus de Hoppe sur ce point-là. Mon explication est qu'il se référait au long terme. Ainsi, dans la dernière phrase de l'extrait suivant, il écrit que le déplacement de la courbe de l'offre vers la gauche (et non vers la droite...) implique une hausse des prix ; or, la thèse qu'il défend est que les prix n'ont pas de raison de bouger à court terme ; d'où je déduis que "the leftward shift" concerne le long terme. Il reste néanmoins que je ne sais pas quel sens donner au bout de phrase que j'ai mis en gras.

 

 

 

Yet if one is logically committed to assuming demand to be given whenever one tries to answer the question whether or not a tax can be shifted forward, every tax must be interpreted as an event that exclusively affects the supply side: it reduces the supplies at the disposal of suppliers.12 Any other conclusion would amount to a denial of what had been assumed from the outset—that a tax had indeed been imposed and perceived as such by producers. To say that only the supply curve is shifted whenever a tax is extracted (while the demand curve remains the same as before) is to say nothing else than that the entire tax-burden must in fact be absorbed by the suppliers. To be sure, the leftward shift of the supply curve would cause prices to rise and consumers would naturally be harmed by having to pay these higher prices and by only being able to afford a smaller amount of goods at such a price.

 

[xara]

Oui, j'avais noté, moi aussi, des propos assez ambigus de Hoppe sur ce point-là. Mon explication est qu'il se référait au long terme. Ainsi, dans la dernière phrase de l'extrait suivant, il écrit que le déplacement de la courbe de l'offre vers la gauche (et non vers la droite...) implique une hausse des prix ; or, la thèse qu'il défend est que les prix n'ont pas de raison de bouger à court terme ; d'où je déduis que "the leftward shift" concerne le long terme. Il reste néanmoins que je ne sais pas quel sens donner au bout de phrase que j'ai mis en gras.

 

Le sens est ce que vous venez de dire. La production est inférieure dès lors que la perspective de payer une taxe est anticipée que si la taxe attendue était inférieure ou absente. Il ne dit rien d'autre que ce que dit Rothbard et que vous avez rappelé dans ce fil.