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Critique conservatrice du libéralisme


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34 réponses à ce sujet

#21 Acéphale

Acéphale

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Posté 11/10/2012 - 04:04

Merci pour cet article et ces réflexions très intéressantes.

I was born in a welfare state
Ruled by bureaucracy
Controlled by civil servants
And people dressed in grey
Got no privacy, got no liberty
Cos the twentieth century people
Took it all away from me.                                
Ray Davies.

 

 


#22 F. mas

F. mas

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Posté 11/10/2012 - 08:18

Je viens de commencer l'ouvrage de Deirdre McCloskey intitulé Bourgeois Dignity: Why economics can't explain the Modern World, dont la thèse centrale rejoint un peu celle de la critique conservatrice du libéralisme telle qu'elle a été décrite dans ce fil, à savoir la nécessité d'une éthique constituée forte précédant la théorie politique du libéralisme :

"My libertarian friends want liberty alone to suffice, but il seems to me that is not. Changing laws is not enough (though it is a good start -and rotten laws can surely stop growth cold). True, from 1600 on the new dignity and the new liberty normally reinforced each other, and such a reinforcement is one possible source of the economist's "non linearities". Dignity and liberty are admittedly hard to disentangle. But dignity is a sociological factor, liberty an economic one. Dignity concerns the opinion the others have of the shopkeeper. Liberty concerns the law that constrain him. The society and the economy interact. Yet contrary to a materialist reduction, they are not the same (…)" (p. 11)
"I would remind you that extremism in the defense of liberty is no vice! And let me remind you also that moderation in the pursuit of justice is no virtue"

Barry Goldwater, visiblement inspiré par Cicéron.

#23 Nick de Cusa

Nick de Cusa

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Posté 11/10/2012 - 08:56

Rapport au titre, il me semble clair que les critiques conservatrices sont infiniment plus pertinentes et difficiles que les collectivistes.

J'en reviens à Mearsheimer, et sa "Tragedy of Great Power Politics", dont il ne me semble pas que les libéraux peuvent se dépétrer si facilement que ça.


Qui se brule le cul doit s'asseoir sur les cloches. Vieux proverbe flamand.

"I refuse to join any club that would have me as a member." Marx.

"Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right." Lemmy Kilminster
"People who say money doesn't make you happy just don't know where to go shopping." David Lee Roth.
"Pour être un politique, il faut avoir été opéré de la honte." Bernie Bonvoisin

"L'opposition, devenue traditionnelle, entre culture et technique, qui conduit à ne traiter l'objet technique que dans la dimension utilitaire de son intrumentalité est, comme le disait [Gilbert Simondon] "fausse et sans fondement" et "la plus forte cause d'aliénation dans le monde contemporain". Car, dans la mesure où la culture contemporaine méconnaît l'ordre technoscientifique -et justifie philosophiquement et glorifie médiatiquement cette méconnaissance- le sens qu'elle véhicule reste foncièrement archaïque, absolument inadapté à la réalité des sociétés modernes." Philippe Nemo et Jean Petitot.

#24 F. mas

F. mas

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Posté 11/10/2012 - 09:04

J'en reviens à Mearsheimer, et sa "Tragedy of Great Power Politics", dont il ne me semble pas que les libéraux peuvent se dépétrer si facilement que ça.






héhé depuis que tu en as parlé sur le forum, il trône à côté de mon bureau dans l'attente d'être lu, cui-là.
"I would remind you that extremism in the defense of liberty is no vice! And let me remind you also that moderation in the pursuit of justice is no virtue"

Barry Goldwater, visiblement inspiré par Cicéron.

#25 Nick de Cusa

Nick de Cusa

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Posté 11/10/2012 - 09:10

Franchement bon. Le seul truc qui le relativise, c'est l'absence de guerre. Le test de sa théorie est de toutes façons très facile : qu'est-ce qui va se passer en Europe au fur et à mesure qu'Uncle Sam retire ses billes, et quelle tournure va y prendre la lutte les des grandes puissances dans ce nouveau contexte ? (Bémol: ça ne sera pas comme en 14, parce que désormais il y a l'arme atomique … on a très peu de données sur comment l'arme atomique influe sur l'évolution des choses … une question essentielle, par exemple, du XXIème siècle, en termes de validation de la théorie est : combien de temps l'Allemagne restera-t-elle sans ? S'il a raison, alors, Uncle Sam parti, la réponse doit être, pas très longtemps du tout. Amusant, non ?).

Les enjeux des bisbilles sur l'euro sont-ils juste ça, ou bien plus que ça ?
Qui se brule le cul doit s'asseoir sur les cloches. Vieux proverbe flamand.

"I refuse to join any club that would have me as a member." Marx.

"Just 'cos you got the power, that don't mean you got the right." Lemmy Kilminster
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"Pour être un politique, il faut avoir été opéré de la honte." Bernie Bonvoisin

"L'opposition, devenue traditionnelle, entre culture et technique, qui conduit à ne traiter l'objet technique que dans la dimension utilitaire de son intrumentalité est, comme le disait [Gilbert Simondon] "fausse et sans fondement" et "la plus forte cause d'aliénation dans le monde contemporain". Car, dans la mesure où la culture contemporaine méconnaît l'ordre technoscientifique -et justifie philosophiquement et glorifie médiatiquement cette méconnaissance- le sens qu'elle véhicule reste foncièrement archaïque, absolument inadapté à la réalité des sociétés modernes." Philippe Nemo et Jean Petitot.

#26 pankkake

pankkake

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Posté 18/12/2012 - 20:39

J'ai l'impression que ce texte est une traduction en français d'un texte américain où liberals a été traduit par libéraux. Les libéraux auxquels fait référence cet auteur sont les gens de gauche aux Etats-Unis.

Euh oui ça saute aux yeux.

libertarianism traduit "libertarisme" aussi…

http://books.google....id=WTz-2DB0Xb8C Page 141.

Je pense pouvoir dire sans me tromper que la moitié des participants à ce fil n'ont pas RTFA.

#27 Raffarin2012

Raffarin2012

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Posté 19/12/2012 - 11:54

Justement, l'auteur établit une filiation entre classical liberalism et new liberalism (celui de Kennedy). Il dit que sans le conservatisme, le premier devient le second (si j'ai bien compris).


Mais finalement, de moins pire en banal, elle finira par trouver ça normal. (Jean-Jacques Goldman)

 

 


#28 F. mas

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Posté 19/12/2012 - 12:13

A noter que le brouillage des cartes vient en grande partie des progressistes eux-mêmes : quand on lit par exemple la fort niaise histoire de la philosophie occidentale de Bertrand Russell, le passage sur l'émergence du libéralisme au 18e est présentée comme le moment précurseur du progressisme triomphant.

 

Cela n'est pas sans lien avec les usages faits de la pensée de John Locke par ses exégètes. Certains l'ont désigné comme un précurseur du progressisme démocratique (cf Louis Hartz ou Willmoore Kendall par exemple), d'autres comme le théoricien par excellence de la propriété (les libéraux classiques).

 

 

Ces deux interprétations possibles viennent de la tension fondamentale qui est au coeur du deuxième traité entre le démocratisme légicentriste lockien et l'idée de droit naturel de propriété. 


"I would remind you that extremism in the defense of liberty is no vice! And let me remind you also that moderation in the pursuit of justice is no virtue"

Barry Goldwater, visiblement inspiré par Cicéron.

#29 pankkake

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Posté 19/12/2012 - 13:53

Justement, l'auteur établit une filiation entre classical liberalism et new liberalism (celui de Kennedy). Il dit que sans le conservatisme, le premier devient le second (si j'ai bien compris).

Et classe les libertariens parmi les conservateurs.

#30 Raffarin2012

Raffarin2012

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Posté 19/12/2012 - 14:16

Absolument.

 

Il n’y a pas de honte, en politique, à s’appuyer sur la force de cohésion que fournit un ennemi commun. L’Amérique est un vaste pays, dans lequel un mouvement ne peut espérer remporter une majorité que par une coalition. Le conservatisme est une coalition de ce genre. D’un point de vue théorique, celui-ci est composé de quatre têtes qui tirent d’un même cœur le sang qui les irrigue : le traditionalisme, le néoconservatisme, le libertarisme, et la droite religieuse. Le conservatisme est un mouvement caractérisé par ce que l’on nommait autrefois - avant que le multiculturalisme ne prenne le terme en otage - la diversité


Mais finalement, de moins pire en banal, elle finira par trouver ça normal. (Jean-Jacques Goldman)

 

 


#31 addictive

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Posté 10/01/2013 - 21:07

Tout cela me paraît bel et bon. Le sens de ma remarque peut se résumer en une seule phrase : le développement de l'Etat moderne post industriel peut-il accueillir et générer la vertu des gouvernants comme des gouvernés, quand on sait que son mode d'existence tient plus de la tyrannie que de la démocratie au sens classique (au sens d'Aristote) ?

 

Bonsoir,

 

Je ne comprends pas quand tu dis que le mode d'existence de l'Etat post moderne réleve plus de la tyrannie (et même si je suis familiére en revanche avec la notion de démocratie que tu vises aprés).

Pourquoi? Simplement hein, je connais rien du tout à cela.



#32 F. mas

F. mas

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Posté 10/01/2013 - 23:02

Bonsoir,

 

Je ne comprends pas quand tu dis que le mode d'existence de l'Etat post moderne réleve plus de la tyrannie (et même si je suis familiére en revanche avec la notion de démocratie que tu vises aprés).

Pourquoi? Simplement hein, je connais rien du tout à cela.

 

Je parlais du mode d'existence de l'Etat moderne. Je m'excuse si je n'ai pas été clair. Celui-ci en émergeant dessine un rapport entre gouvernants et gouvernés qui n'existait ni au Moyen âge, ni dans l'antiquité. C'est Machiavel qui couche sur papier la description de la vertu nécessaire à son bon fonctionnement, et Hobbes qui pose les fondements de la science nouvelle du gouvernement représentatif, cette entité hiérarchique et spécialisée (puissance publique) pérenne qui ne peut plus se réduire à la seule activité réglée par la constitution. La Virtus machiavélienne, qui irrigue toute la science politique moderne, est bien connue : il est demandé au politique d'être à la fois renard et lion, et de se tenir à distance de la morale pour garantir l'efficacité de son action, qui est de prendre et conserver le pouvoir. S'il convient de paraître juste (enfin, mieux vaut se faire craindre que de paraître juste nous dit Machiavel), il est nécessaire pour se maintenir en poste de ne pas trop l'être.

 

En d'autres termes, l'esprit du pouvoir selon Machiavel, qui est un enseignement à l'adresse des puissants, c'est le pouvoir pour le pouvoir sans la modération de la justice, ce qui revient, si on prend la grammaire classique, à préférer la tyrannie aux différentes formes de régimes droits. Pour Aristote par exemple, le sens du terme tyrannie oscille entre le gouvernement d'un seul sans lois ou le gouvernement d'un seul mais dont les lois sont à son seul bénéfice. C'est Thrasymaque qui a raison contre Socrate, la justice cède la place à la pure efficacité. 

 

Le deuxième élément de l'approche Machiavélienne, en rupture avec par exemple la science politique aristotélicienne mais pas avec la tyrannie antique, est l'insistance voire la prééminence qu'il donne à à la décision politique sur la délibération. Aristote fait de la loi, cette raison sans passion, le produit de la délibération bonne d'hommes vertueux. Machiavel invente le pouvoir exécutif : une bonne république est une république dans laquelle le souverain est au dessus de la loi et la remplace même de temps en temps histoire de rafraîchir la vertu de son peuple (cf son agressivité et les tensions qui sont à l'origine de la liberté).

 

Hobbes vient après et formalise la physionomie nouvelle du pouvoir : la prééminence de l'exécutif, la distance entre gouvernants et gouvernés, et la liberté absolue du souverain opposé à la soumission absolue des gouvernés (dans tous les domaines, politique comme moral). 

 

Dans les deux cas, les premiers penseurs de la politique (Machiavel) et de l'Etat (Hobbes) moderne vont redécouvrir dans la science politique classique non pas l'enseignement sur la politeia, mais sur cette forme particulière de monarchie déviée qu'est la tyrannie. 

 

Sur le sujet, je te conseille la lecture du commentaire de Leo Strauss sur le Hiéron, un dialogue de Xénophon sur la tyrannie qui a particulièrement inspiré Machiavel, et Le Prince apprivoisé, de Harvey Mansfield Jr, qui montre que la généalogie du pouvoir exécutif qui est au centre de la définition de l'Etat prend sa source (entre autres) dans la tyrannie. Tu peux aussi lire Les Lois de Platon, où l'étranger d'Athènes explique pourquoi dans sa cité idéale (des magnètes), la fondation doit être confiée à un tyran vertueux par souci d'efficacité, qui est encore une fois la marque de fabrique d'un tyran qui ne veut pas s'embarrer d'une loi qui l'oblige à la modération.


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#33 Domi

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Posté 10/01/2013 - 23:08

Trouves une problématique, un titre et tu as un article pour contrepoints. " En quoi l'Etat moderne relève-t-il de la tyrannie" par exemple.



#34 addictive

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Posté 11/01/2013 - 22:22

Je parlais du mode d'existence de l'Etat moderne. Je m'excuse si je n'ai pas été clair. Celui-ci en émergeant dessine un rapport entre gouvernants et gouvernés qui n'existait ni au Moyen âge, ni dans l'antiquité. C'est Machiavel qui couche sur papier la description de la vertu nécessaire à son bon fonctionnement, et Hobbes qui pose les fondements de la science nouvelle du gouvernement représentatif, cette entité hiérarchique et spécialisée (puissance publique) pérenne qui ne peut plus se réduire à la seule activité réglée par la constitution. La Virtus machiavélienne, qui irrigue toute la science politique moderne, est bien connue : il est demandé au politique d'être à la fois renard et lion, et de se tenir à distance de la morale pour garantir l'efficacité de son action, qui est de prendre et conserver le pouvoir. S'il convient de paraître juste (enfin, mieux vaut se faire craindre que de paraître juste nous dit Machiavel), il est nécessaire pour se maintenir en poste de ne pas trop l'être.

 

En d'autres termes, l'esprit du pouvoir selon Machiavel, qui est un enseignement à l'adresse des puissants, c'est le pouvoir pour le pouvoir sans la modération de la justice, ce qui revient, si on prend la grammaire classique, à préférer la tyrannie aux différentes formes de régimes droits. Pour Aristote par exemple, le sens du terme tyrannie oscille entre le gouvernement d'un seul sans lois ou le gouvernement d'un seul mais dont les lois sont à son seul bénéfice. C'est Thrasymaque qui a raison contre Socrate, la justice cède la place à la pure efficacité. 

 

Le deuxième élément de l'approche Machiavélienne, en rupture avec par exemple la science politique aristotélicienne mais pas avec la tyrannie antique, est l'insistance voire la prééminence qu'il donne à à la décision politique sur la délibération. Aristote fait de la loi, cette raison sans passion, le produit de la délibération bonne d'hommes vertueux. Machiavel invente le pouvoir exécutif : une bonne république est une république dans laquelle le souverain est au dessus de la loi et la remplace même de temps en temps histoire de rafraîchir la vertu de son peuple (cf son agressivité et les tensions qui sont à l'origine de la liberté).

 

Hobbes vient après et formalise la physionomie nouvelle du pouvoir : la prééminence de l'exécutif, la distance entre gouvernants et gouvernés, et la liberté absolue du souverain opposé à la soumission absolue des gouvernés (dans tous les domaines, politique comme moral). 

 

Dans les deux cas, les premiers penseurs de la politique (Machiavel) et de l'Etat (Hobbes) moderne vont redécouvrir dans la science politique classique non pas l'enseignement sur la politeia, mais sur cette forme particulière de monarchie déviée qu'est la tyrannie. 

 

Sur le sujet, je te conseille la lecture du commentaire de Leo Strauss sur le Hiéron, un dialogue de Xénophon sur la tyrannie qui a particulièrement inspiré Machiavel, et Le Prince apprivoisé, de Harvey Mansfield Jr, qui montre que la généalogie du pouvoir exécutif qui est au centre de la définition de l'Etat prend sa source (entre autres) dans la tyrannie. Tu peux aussi lire Les Lois de Platon, où l'étranger d'Athènes explique pourquoi dans sa cité idéale (des magnètes), la fondation doit être confiée à un tyran vertueux par souci d'efficacité, qui est encore une fois la marque de fabrique d'un tyran qui ne veut pas s'embarrer d'une loi qui l'oblige à la modération.

 

 

Merci, je vais regarder petit à petit parce que c'est beaucoup. Sur le même sujet du pouvoir, j'ai lu un bouquin fascinant à Noël dont j'ai evidememment oublié le titre, mais qui est un Best sellers aux USA, sur les fondements humains du pouvoir et en se basant sur les principales figures récentes (Ghandi,Hitler,De Gaulle etc) l'auteur démontrait surtout qu'à l'origine était l'homme  et une sorte de vision interne qui pour lui serait une composante de l'autisme Aspergeer et qui créerait la mégalomanie nécessaire à l'homme de pouvoir.

 

Je paraphrase evidememment mais de cette sorte de clairvoyance de soi même, les omégas se retrouvaient alors fascinés , comme des lapins dans le phares d'une voiture.Il faut que je le retrouve, ça m'enerve...

Je suis d'accord pour le tyran vertueux, un peu à la de gaulle pourquoi pas mais comment savoir s'il ne sort pas des rangs et comment s'assurer qu'il ne s'agisse pas d'un tyran tout court?

 

 

Et oui, ce serait un super papier pour CP la tyrannie du pouvoir, un peu comme la tyrannie de la faiblesse d'ailleurs.



#35 YouplaBoum

YouplaBoum

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Posté 13/01/2013 - 11:56

Après lecture de l'annexe de l'article de Ceaser (qui tient un blog très intéressant intitulé Postmodern Conservative, rattaché à l'excellente revue oecuménique First Things),

 

Merci pour cette référence, je viens de découvrir et je trouve ça très intéressant.


As to love our neighbour as we love ourselves is the great law of Christianity, so it is the great precept of nature to love ourselves only as we love our neighbour, or what comes to the same thing, as our neighbour is capable of loving us. Adam Smith, TSM I, i, 4.

Quiconque scrute la conscience de l'Européen de de nos jours, aura à tirer de mille replis et de mille recoins toujours le même impératif, l'impératif de la peur du troupeau. "Nous voulons qu'un jour il n'y ait plus rien à craindre." Un jour, un beau jour - la volonté et le chemin qui y mènent, voilà ce que partout en Europe on appelle aujourd'hui le "progrès". Nietzsche, Par delà Bien et Mal, §201


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