Venezuela : l'autre grande réussite du socialisme

[Bisounours]

il y a 2 minutes, NoName a dit :

Cuba est sous embargo américain (même pas total il me semble). 

donc si je comprends bien, il y a des lois, réglementations mises en place par les USA qui interdisent le commerce de certains produits, mais pas de tous ? Et en revanche, rien n'empêche Cuba de commercer avec d'autres pays n'ayant pas procédé à un embargo ?

bah alors il est où le problème pour Cuba ? il n'y a pas que les usa dans le monde, si ? 

donc un embargo c'est un ensemble de dispositions légales pris par un État afin d'empêcher x ou y échanges commerciaux, ou bien aussi sur d'autres plans ?

[Noob]

1 minute ago, Bisounours said:

donc si je comprends bien, il y a des lois, réglementations mises en place par les USA qui interdisent le commerce de certains produits, mais pas de tous ? Et en revanche, rien n'empêche Cuba de commercer avec d'autres pays n'ayant pas procédé à un embargo ?

bah alors il est où le problème pour Cuba ?

Nul part. Le problème il est surtout pour l'extrême gauche. 

1 minute ago, Bisounours said:

il n'y a pas que les usa dans le monde, si ?

Effectivement, il suffit de voir combien d'Européen passent des vacances là-bas.

1 minute ago, Bisounours said:

donc un embargo c'est un ensemble de dispositions légales pris par un État afin d'empêcher x ou y échanges commerciaux, ou bien aussi sur d'autres plans ?

Tu peux interdire à tes citoyens de te rendre sur place.

[NoName]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

donc si je comprends bien, il y a des lois, réglementations mises en place par les USA qui interdisent le commerce de certains produits, mais pas de tous ? Et en revanche, rien n'empêche Cuba de commercer avec d'autres pays n'ayant pas procédé à un embargo ?

bah alors il est où le problème pour Cuba ? il n'y a pas que les usa dans le monde, si ? 

donc un embargo c'est un ensemble de dispositions légales pris par un État afin d'empêcher x ou y échanges commerciaux, ou bien aussi sur d'autres plans ?

Je saurais pas te dire dans le détail mais en gros Cuba peut commercer avec tout le monde sauf les usa. 

 

Sauf que la plupart des gens confondent embargo et blocus et patatras, c'est la foire à la désinformation. 

[Marlenus]

4 minutes ago, NoName said:

Je saurais pas te dire dans le détail mais en gros Cuba peut commercer avec tout le monde sauf les usa. 

 

Et tout ceux qui ont suivit les USA dans leur embargo (enfin à l'époque).

 

Je ne sais pas où cela en est aujourd'hui (j'ai pas suivit l'histoire), mais à l'époque de la guerre froide il n'y avait pas que les USA à faire l'embargo, il y avait une bonne partie de l'amérique latine et des occidentaux en général.

[Riffraff]

à l’instant, Marlenus a dit :

Et tout ceux qui ont suivit les USA dans leur embargo (enfin à l'époque).

 

Actuellement je ne sais pas où cela en est aujourd'hui (j'ai pas suivit l'histoire), mais à l'époque de la guerre froide il n'y avait pas que les USA à faire l'embargo, il y avait une bonne partie de l'amérique latine et des occidentaux en général.

 

Et il faut rappeler que les denrées alimentaires et les médicaments n'étaient pas sous embargo, ce qui faisait des USA un des premiers exportateurs vers Cuba !

Si vous voulez manger du poulet aux hormones pour pas cher allez à Cuba !

[Bisounours]

Alors ce que je ne comprend pas, c'est que par exemple, lorsque un mec comme Méchancon, ou n'importe quel autre admirateur des régimes socialoides, blablatent leur messe anti américaine, ils ne trouvent quasiment personne en face pour les remettre dans leurs buts avec des arguments objectifs, qu'ils possèdent certainement, enfin, j'espère. 

 

[RaHaN]

Oui mais bon, il semble plus intéressant visiblement de laisser parler Méluch 1er et sa campagne anti-US que de chercher à opposer des arguments objectifs (qui reviendraient à défendre la politique américaine en contre argumentation ad-hominem). On appelle ça l'hypocrisie.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Restless a dit :

qui reviendraient à défendre la politique américaine en contre argumentation ad-hominem

je trouve pas qu'opposer des arguments factuels au discours anti américain de Méchancon and cie revient à défendre les usa.   Par exemple, on peut dire que l'on partage le point de vue de jlm sur la politique étrangère, et le confronter sur ces histoires alakon de blocus et autres arguments économiques débiles

[Neuron]

il y a 59 minutes, Bisounours a dit :

@NoName

 

alors c'est tout bêtement quelque chose du style "on empêche les importations" ou "on empêche les exportations" ?  

 

 

et donc on est dans quel cas de figure pour ces deux pays ?

Pour Cuba, les États-Unis interdisent aux américains tout commerce avec des cubains. C’est tout. Une entreprise mexicaine ou française peut vendre ce qu’elle veut à Cuba. 

Pour le Venezuela, il n’y a jamais eu de restriction jusqu’à très récemment. Nous sommes actuellement sur des décisions qui touchent certains types de transaction financières. Pas les biens de consommation. Pourquoi elles ? Car elles profitent au clan Maduro.  

[RaHaN]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

je trouve pas qu'opposer des arguments factuels au discours anti américain de Méchancon and cie revient à défendre les usa.

 

Idem et ce n'est pas du tout mon propos. Malheureusement Meluch 1er n'est pas aussi raisonnable que toi et moi, et avec sa gouaille tu peux être certaine qu'il attaquerait soit la personne elle-même (ce qu'il a fait avec la fille Debré), soit qu'il ferait de l'homme de paille du style "vous êtes contre mon anti-américanisme, donc vous êtes pro-US (voire pro-Trump, ça c'est la cerise)". Résister face à une telle agressivité, c'est très coûteux, à la fois cognitivement (la fille Debré est elle-même moins raisonnable) et médiatiquement ( ça a beau être du sophisme, se faire taxer de pro-Trump, quand bien même ce soit faux, faut y aller pour s'en dépêtrer).

 

Si le but des débats TV était de se mettre d'accord sur une position rationnelle, ça se saurait.

[Neuron]

il y a 55 minutes, Bisounours a dit :

donc si je comprends bien, il y a des lois, réglementations mises en place par les USA qui interdisent le commerce de certains produits, mais pas de tous ? Et en revanche, rien n'empêche Cuba de commercer avec d'autres pays n'ayant pas procédé à un embargo ?

bah alors il est où le problème pour Cuba ? il n'y a pas que les usa dans le monde, si ?

Le problème est simple : certains n’ont pas intérêt à reconnaître que la misère à Cuba vient de Castro.

il y a 55 minutes, Bisounours a dit :

Donc un embargo c'est un ensemble de dispositions légales pris par un État afin d'empêcher x ou y échanges commerciaux, ou bien aussi sur d'autres plans ?

Tu as les mesures qui touchent les proches de Poutine dans la guerre en Ukraine. C’est une variante. 

 

Le problème de l’embargo est que c’est une arme à double tranchant. 

Couper les liens signifie que t’es entreprises perdent des clients. Cela signifie aussi que le pays va chercher d’autres partenaires. 

Ici, si la gauche française avait été de bonne fois, on aurait vu des opportunités pour le Mexique, le Venezuela de remplacer les boites et les banques américaines. Il n’en n’a rien été. 

Le problème est ailleurs. 

[Gilles]

il y a 33 minutes, Bisounours a dit :

Alors ce que je ne comprend pas, c'est que par exemple, lorsque un mec comme Méchancon, ou n'importe quel autre admirateur des régimes socialoides, blablatent leur messe anti américaine, ils ne trouvent quasiment personne en face pour les remettre dans leurs buts avec des arguments objectifs, qu'ils possèdent certainement, enfin, j'espère. 

 

 

Que veux-tu répondre à une théorie du complot ? Déjà de base les mecs affirment que les US sont responsables sans rien derrière pour soutenir l'accusation à part "ils sont déjà intervenus ailleurs". Il n'y a rien à répondre à ça, il n'y a aucun argument, comme face à quelqu'un qui parle d'illuminatis.

 

il y a 13 minutes, Neuron a dit :

Pour Cuba, les États-Unis interdisent aux américains tout commerce avec des cubains. C’est tout. Une entreprise mexicaine ou française peut vendre ce qu’elle veut à Cuba. 

Pour le Venezuela, il n’y a jamais eu de restriction jusqu’à très récemment. Nous sommes actuellement sur des décisions qui touchent certains types de transaction financières. Pas les biens de consommation. Pourquoi elles ? Car elles profitent au clan Maduro.  

 

Par contre là on peut se moquer doucement "ah ben tiens, vous vous indignez de restrictions sur les transactions financières, c'est pourtant ce que vous voulez qu'on fasse ici, non ?"

[Neuron]

Bien vu pour le dernier point.

[Bisounours]

Et vous pensez que jlm  croit ce qu'il raconte, ou bien qu'il est complètement cynique et déterminé à parvenir à son objectif de megaloman ?

[RaHaN]

@Bisounours jlm  croit ce qu'il raconte, ET il est déterminé à parvenir à son objectif de megaloman !

[Azref]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Et vous pensez que jlm  croit ce qu'il raconte, ou bien qu'il est complètement cynique et déterminé à parvenir à son objectif de megaloman ?

Pourquoi pas les deux?

[0100011]

1 hour ago, Gilles said:

 

Par contre là on peut se moquer doucement "ah ben tiens, vous vous indignez de restrictions sur les transactions financières, c'est pourtant ce que vous voulez qu'on fasse ici, non ?"

 Je la ressortirai celle là !

[Bisounours]

Soit il soutient les régimes castriste et chaviste car il est persuadé que c'est LA bonne politique, soit il sait que c'est du vent mais il surfe sur la vague. Je vois pas comment on peut défendre et manipuler en même temps. 

mais je ne fais pas de  politique

 

il y a une heure, Restless a dit :

@Bisounours jlm  croit ce qu'il raconte, ET il est déterminé à parvenir à son objectif de megaloman !

 

il y a 12 minutes, Azref a dit :

Pourquoi pas les deux?

 

[RaHaN]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Je vois pas comment on peut défendre et manipuler  influencer en même temps.

 

Parce que les gens sont à éduquer. De son point de vue, ça n'est pas de la manipulation. Quand bien même tu lui montrerais qu'il fait cela "pour le pouvoir, pour son ego", il te rétorquera que ce n'est qu'un moyen pour une finalité plus grande. 

Là où il est fort (fou?), c'est qu'il est en mesure de retoquer toute attaque un temps soit peu raisonnable qui va à l'encontre de son cadre de pensée, de manière assez efficace (pas suffisamment pour obtenir encore le pouvoir, et heureusement ><' ).

[Rübezahl]

Il y a un gros désir de dictature qui me parait parfaitement transparent à l'extrême gauche.

Désir justifié, car ils sont ceux qui savent.

Et d'ailleurs, ils ne s'en défendent jamais.

JLM qui t'explique que Robespierre était un mec bien. Celui qui avec ça ne pige pas.

 

[Marlenus]

52 minutes ago, Vincent Andrès said:

 

JLM qui t'explique que Robespierre était un mec bien. Celui qui avec ça ne pige pas.

 

Pour le coup il est loin d'être le seul.

On trouve pas mal de livre d'historiens pro-Robespierre.

 

 

 

 

 

 

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Pour le coup il est loin d'être le seul.

Ce qui est d'ailleurs un morceau de la réponse à Bisounours.

La plupart des gens qu'on voit débattre avec JLM sont eux-mêmes des étatistes et des constructivistes.

Ils ne sont certes pas atteints au même degré mais qualitativement ils appartiennent fondamentalement à la même famille qui voit tout pyramidalement. C'est la raison pour laquelle ils pourront peut-être s'écharper publiquement sur des petites choses, mais pas sur le fond, puisqu'ils partagent absolument la même base intellectuelle.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Vincent Andrès a dit :

qualitativement ils appartiennent fondamentalement à la même famille qui voit tout pyramidalement.

 oui, je crois hélas que c'est bien pour cela. Et d'ailleurs, les extrèmes de droite ont le même type de raisonnement ; dans mon entourage, j'ai le fan club fn, fi et de l'autre bouffon de Hamon...  j'entends les mêmes  refrains, c'est horrible.

[Azref]

il y a une heure, Bisounours a dit :

 oui, je crois hélas que c'est bien pour cela. Et d'ailleurs, les extrèmes de droite ont le même type de raisonnement ; dans mon entourage, j'ai le fan club fn, fi et de l'autre bouffon de Hamon...  j'entends les mêmes  refrains, c'est horrible.

Les raisonnements plus ou moins socialistes ou étatistes sont la norme parmi mes amis, mes collègues, et une grosse partie de ma famille. Leurs obédiences politiques n'ont que peu à avoir avec ça, malheureusement.

Ce qui a changé par contre, c'est la surcouche écologiste catastrophiste.

J'aime bien instiller des petits doutes en parlant de l'état du Venezuela, mais j'ai l'impression qu'il y a déconnexion entre ce qu'ils constatent (le modèle Vénézuélien ne marche pas), et les mêmes idées appliquées à la France.

[Rübezahl]

il y a 24 minutes, Azref a dit :

Les raisonnements plus ou moins socialistes ou étatistes sont la norme parmi mes amis, mes collègues, et une grosse partie de ma famille. Leurs obédiences politiques n'ont que peu à avoir avec ça, malheureusement.

Ce qui a changé par contre, c'est la surcouche écologiste catastrophiste.

J'aime bien instiller des petits doutes en parlant de l'état du Venezuela, mais j'ai l'impression qu'il y a déconnexion entre ce qu'ils constatent (le modèle Vénézuélien ne marche pas), et les mêmes idées appliquées à la France.

Le dénominateur commun que je perçois chez tous ces gens est une intolérance complète et agressive (et multi-critères) à la réalité. Et par contrecoup, à ses acteurs.

A la base, déjà, leur rapport à la réalité part d'eux (et pas l'inverse).

Je pense que ça prend racine dans l'enfance, avec un monde enfantin/adolescent qui de fait ne sera jamais soldé/amendé/reconstruit par le réel.

Leur monde pré-adulte est une base quasi-intangible et toute divergence d'avec la réalité n'est presque jamais l'opportunité de corriger leur modélisation interne.

Par contre, puisqu'il n'y a pas d'ajustement vers l'intérieur, c'est cette affreuse réalité (affreuse car elle ne se conforme pas à leur modèle interne) qui doit être corrigée. Et la violence est parfaitement naturelle et justifiée pour tenter de mettre la réalité au pas. (D'autant plus que la réalité est parfois violente avec eux).

Ce n'est vraiment pas pour rien que le slogan de ces gens est de "changer le monde".

 

C'est pour cela que la discussion avec ces énergumènes ne mène nulle part.

L'échec économique du Venezuela, ils le voient bien, ils voient bien qu'il est lié à l'application du modèle socialiste, mais cet échec réel, au fond, ils s'en foutent. Ce n'est pas si important. C'est au mieux secondaire.

Ce qui est important, ce n'est pas l'économie, la croissance, etc. Ce qui compte vraiment, c'est la "morale", la chasse aux immoraux, la chasse aux méchants, la chasse au riches, la mise au pas des récalcitrants. ça les intéresse d'autant plus qu'ils sont tout à fait prêts et espèrent bien mettre la main à la pâte.

Faut pas se leurrer, c'est d'abord ça qui fait saliver l'extrême gauche (et pas que eux hein). Les effets de bord, on s'en fout, l'essentiel c'est la fête à la morale.

En plus, la planète est pleine d' autres parmi lesquels il n'y a que l'embarras du choix pour leur mettre l'échec sur le dos ... alors, vraiment, pourquoi se gêner ?

 

Et effectivement la surcouche écolo cata n'arrange rien.

Ceci dit, la convergence idéologique vers la décroissance, elle était et est inévitable pour tout le spectre politique constructiviste, puisque c'est là que leurs idées nous mènent.

Au début, on a déploré la perte de croissance ... mais au final il est bien plus simple de changer de paradigme, et d'accepter idéologiquement la décroissance. Les mauvais résultats économiques se transforment magiquement en bons résultats moraux. Qu'importe d'être plus pauvres puisque notre empreinte carbone diminue.

 

[NoName]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Pour le coup il est loin d'être le seul.

On trouve pas mal de livre d'historiens pro-Robespierre.

 

c'est même un prérequis si tu tombes à l'agrég ou au CAPES sur quelque chose de lié à la révolution frnaçaise. François Furet (pas exactement un poids plume en histoire) s'en est pris plein la gueule parce qu'il disait du mal de Robi dans son bouquin.

[Azref]

il y a 21 minutes, Vincent Andrès a dit :

 

Ce n'est vraiment pas pour rien que le slogan de ces gens est de "changer le monde".

 

Il y a de ça, surtout parmi les extrêmes, mais aussi un énorme biais étatiste en France. Un espèce de TINA à l'envers, avec comme choix des positions plus ou moins socialistes, allant de socdem à communistes et éco-coco.

Si on est le Français lambda, on écoute la radio, on regarde la TV, et toutes les idées sont peu ou prou anti libérales. Si on est jeunes "branchés", alors les meneurs d'opinions sur Youtube&co sont par défaut plus ou moins étatistes.

C'est d'ailleurs toujours amusant de les voir TOUS jouer les rebelles en condamnant les "excès du libéralisme" en France.

Quoi d'étonnant à ce que Mélenchon soit suivi par une horde de "φ" sur twitter, approuvant ses délires sur Maduro et sa clique.

Je suis plus surpris tous les matins que la France n'est pas pris joyeusement le chemin vénézuélien.

 

Citation

C'est pour cela que la discussion avec ces énergumènes ne mène nulle part.

Quand il s'agit de famille ou d'amis proches, je tente le coup, j'essaye de faire comprendre des petites choses en utilisant leur vécu, et le Venezuela est un excellent exemple.

Ca marche rarement, mais j’espère que ça fera "déclic" un jour chez certains, comme cela l'a fait chez moi...

 

Citation

Ceci dit, la convergence idéologique vers la décroissance, elle était et est inévitable pour tout le spectre politique constructiviste, puisque c'est là que leurs idées nous mènent.

Au début, on a déploré la perte de croissance ... mais au final il est bien plus simple de changer de paradigme, et d'accepter idéologiquement la décroissance. Les mauvais résultats économiques se transforment magiquement en bons résultats moraux. Qu'importe d'être plus pauvres puisque notre empreinte carbone diminue.

 

Bien vu, tout comme certains me soutiennent que le chômage de masse est un choix délibéré (pour éviter un travail dégradant).

[Marlenus]

25 minutes ago, NoName said:

 

c'est même un prérequis si tu tombes à l'agrég ou au CAPES sur quelque chose de lié à la révolution frnaçaise. François Furet (pas exactement un poids plume en histoire) s'en est pris plein la gueule parce qu'il disait du mal de Robi dans son bouquin.

Mouais.

Sais pas.

 

Perso je me rappelle de mes cours d'histoire de lycée où on nous présentait bien l'illustration avec Robespierre guillotinant le bourreau (le dernier français) par opposition au gentil Danton et Desmoulins.

Je me rappelle aussi avoir vu le film sponsorisé par l'Etat sur la révolution française pour le bicentenaire qui est clairement dantoniste.

 

Donc j'ai pas eu l'impression, dans mes jeunes années, d'avoir eu une propagande de l'état et des profs pro robespierre.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Vincent Andrès a dit :

Les mauvais résultats économiques se transforment magiquement en bons résultats moraux.

 

Bien vu.

[Bisounours]

C'est le juste prix à payer pour un monde plus solidaire, plus équitable, plus vert, plus mieux.