Venezuela : l'autre grande réussite du socialisme

[Johnathan R. Razorback]

l'étatisme lui peut dégénérer en Venezuela, c'est pas grave.

=> http://the405media.com/wp-content/uploads/2014/11/3q3bvxxf-1353902236.jpg

[Tramp]

Tu parles de ca comme homme de paille ?

Je suis curieux d'entendre les anarcaps nous expliquer pourquoi l'évaporation des forces de police ne produit pas un ordre spontané aussi sympathique que prévu.

[Ultimex]

On parle d'un pays qui est en situation d'anomie complète depuis plusieurs années, où les principes de base du droit sont violés quotidiennement par son gouvernement et qui s’appauvrit chaque jour de plus en plus. Bref, que l’État vénézuélien devienne du jour au lendemain libéral ou qu'il disparaisse, la situation sociale ne va s’apaiser pour autant, toutes les institutions garantissant une certaine stabilité, une certaine paix au sein du pays ayant disparu.

[Brock]

Après le stade du socialisme de pénurie, le Venezuela retourne à l'état de nature: http://geopolis.francetvinfo.fr/au-venezuela-la-population-multiplie-les-lynchages-106487

Je suis curieux d'entendre les anarcaps nous expliquer pourquoi l'évaporation des forces de police ne produit pas un ordre spontané aussi sympathique que prévu.

 

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130616.AFP6385/venezuela-interdiction-du-port-d-armes-pour-les-civils.html

 

depuis 2013 la population subit et la criminalite augmente.

 

d'autre part comme dit Tramp, ton homme de paille est bien piteux.On a affaire a une anomie orchestree par un etat socialiste.C'est quasiment la raison d'etre meme  de ce forum.Ton propos est un poil insultant et indigne.

[Johnathan R. Razorback]

On a affaire a une anomie orchestree par un etat socialiste.

Et dans quel autre contexte les anarcaps imaginent-ils que l'Etat va péricliter et laisser le champ libre à une organisation spontanée, hum ? Par gentillesse et dans le calme ? L'histoire ne nous en fournit aucun exemple, je prends donc le pli de dire que ça n'arrivera pas. Si on veut penser une transition vers une (hypothétique) société sans Etat, il faut la penser à partir d'une situation de crise qui rend cette transition imaginable. Et le socialisme, on en conviendra, a un potentiel remarquable pour créer ce genre de situations, celles là même qui font que les individus sont plus ouverts à des idées inhabituelles pour sortir de la mouise.

 

Ton propos est un poil insultant et indigne.

 

Explique-moi en quoi inviter poliment (avec au plus une note ironique) à présenter leurs arguments des gens avec qui je ne suis pas d'accord est "insultant et indigne" ?

[Brock]

  honte sur toi 

 

tu es vilain

[Tramp]

Non mais c'est comme si dire qu'après des récoltes horribles en Union Soviétique, le Gosplan decide de libéraliser toute l'agriculture. Ben guess what ? Les épis de blé ne vont pas apparaître par magie dans les champs. Il faut au moins attendre la prochaine récolte.

[Brock]

l'evolution, la bonne, se fait depuis une nation etatisee mais raisonnablement riche, vers une nation moins etatisee et encore plus riche par le biais de privatisations et liberalisations ainsi que la reduction progressive du poids de l'etat, jusqu'a abandon des dernieres structures devenues inutiles.Evidemment avec une societe de gens qui reclament de plus en plus d'etat ca ne fonctionne pas mais c'est simplement culturel, rien d'insurmontable la dedans.Il y a des etats qui ont avec succes degraisse leur administration, malheureusement les democraties en reviennent toujours a un regonflement de l'etat par le truchement de l'alternance electorale.La non plus rien d'insurmontable quand la culture le permet.

[Adrian]

Alors que l’opposition espérait obtenir le feu vert pour lancer le processus d’un référendum destiné à voter en faveur ou contre la révocation du président Nicolás Maduro, “le Conseil national électoral (CNE) estime que le référendum aura sûrement lieu au premier trimestre de 2017”, annonce El Nacional.

Cette décision repousse donc la tenue d’élections présidentielles anticipées réclamées depuis des mois par la grande coalition d’opposition MUD (centre droit).

En effet, pour que le président Nicolás Maduro cède éventuellement la place à un président sorti des urnes grâce à de nouvelles élections, il est nécessaire que le référendum ait lieu d’ici au 10 janvier et que le scrutin, évidemment, confirme la révocation du président.  

Le Conseil national électoral (CNE) a également précisé que l’opposition devrait réunir quatre millions de signatures (20 % de l’électorat) en trois jours (26, 27 et 28 octobre) pour organiser la tenue du référendum. L’organisme électoral, dénoncé par ses détracteurs comme étant aux mains du pouvoir chaviste, disposerait alors d’un mois pour les vérifier. Puis de trois mois pour lancer le référendum, délai qui reporte l’événement à 2017.

Effets de calendrier

La décision des autorités électorales vénézuéliennes n’est pas du goût des opposants au gouvernement. Selon eux, le CNE essaierait de retarder le référendum de telle sorte qu’une éventuelle révocation de Nicolás Maduro n’entraînerait que son remplacement par son vice-président, issu du même parti, le PSUV, jusqu’à la fin du mandat actuel en 2019. “Voilà pourquoi des manifestations ont été organisées dans plusieurs villes pour exiger que la collecte de signatures soit fixée à une date qui permettrait de réaliser le référendum cette année”, explique El Universal.

Du côté du pouvoir, le député chaviste Diosdado Cabello accuse à nouveau l’opposition d’avoir fraudé lors de la première collecte de signatures de citoyens (en avril 2016) organisée par l’opposition.

Selon ce député, rapporte le site Últimas Noticias, “les dirigeants de la MUD savent que les délais ne permettent pas de tenir [le référendum] cette année”.

http://www.courrierinternational.com/article/venezuela-pas-de-referendum-avant-2017?utm_source=Twitter&utm_medium=Social&utm_campaign=Echobox#link_time=1474559136

[NoName]

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130616.AFP6385/venezuela-interdiction-du-port-d-armes-pour-les-civils.html

 

depuis 2013 la population subit et la criminalite augmente.

 

d'autre part comme dit Tramp, ton homme de paille est bien piteux.On a affaire a une anomie orchestree par un etat socialiste.C'est quasiment la raison d'etre meme  de ce forum.Ton propos est un poil insultant et indigne.

c'est razoback

 

excusez le, il étudie les sciences politiques, il peut pas comprendre

[Tremendo]

Et dans quel autre contexte les anarcaps imaginent-ils que l'Etat va péricliter et laisser le champ libre à une organisation spontanée, hum ? Par gentillesse et dans le calme ? L'histoire ne nous en fournit aucun exemple, je prends donc le pli de dire que ça n'arrivera pas. Si on veut penser une transition vers une (hypothétique) société sans Etat, il faut la penser à partir d'une situation de crise qui rend cette transition imaginable. Et le socialisme, on en conviendra, a un potentiel remarquable pour créer ce genre de situations, celles là même qui font que les individus sont plus ouverts à des idées inhabituelles pour sortir de la mouise.

Explique-moi en quoi inviter poliment (avec au plus une note ironique) à présenter leurs arguments des gens avec qui je ne suis pas d'accord est "insultant et indigne" ?

Non mais écoute . Voilà un pays qui s'est étatisé depuis plus de 15 ans à marche forcée depuis que ses dirigeants ont appelé au socialisme du XXIe siècle et tu nous racontes que c'est la faute à l'anarcapisme que le Venezuela a un taux de délinquance aussi énorme.

Ne t'étonnes pas que certains te répondent violemment.

La police au Venezuela est devenue une mafia incontrôlable qui ne laisse en paix que les gens du régime et ses affidés, elle ne s'occupe plus de ce qui constitue son vrai travail -c'est-à-dire la sécurité - mais de son propre business de mafia et pérenniser le régime, et ce serait la faute à l'anarcapisme s'il y a des règlements de compte ? Ben au contraire c'est un bon point pour l'anarcapisme puisqu'on assiste au fail d'une police étatique.

En plus tu te focalises sur des règlements de compte privées (70) mais tu oublies de lister toutes les gênes occasionnées par la police vénézuélienne sur la population depuis plus de 15 ans, et là fouyaya ça dépasse tous les records.

Là en plus on est dans un contexte où la population manque de beaucoup de choses et même des produits de première nécessité, tu as donc le cocktail explosif entre population de plus en plus déchaînée pour pouvoir survivre et forces de police occupées à autre chose. Tu as là les conséquences du socialisme, pas de l'anarcapisme: une population qui crève la dalle et des institutions défaillantes.

[Hugh]

Il y a aussi les milices du PSUV (Parti Socialiste Uni de Venezuela), le Parti de Maduro/Chavez. Ils sont plus fortes que la police (plus faibles que les forces armées) et la population était désarmé (mais les milices, police et armée non).

[Johnathan R. Razorback]

tu nous racontes que c'est la faute à l'anarcapisme que le Venezuela a un taux de délinquance aussi énorme.

Pas du tout. Relis ce que j'ai écris. Mon message ne portait pas sur les causes de la délinquance, mais sur les dégâts que cause une situation où les gens en sont réduit à "se faire justice" eux-mêmes.

 

La police au Venezuela est devenue une mafia incontrôlable qui ne laisse en paix que les gens du régime et ses affidés, elle ne s'occupe plus de ce qui constitue son vrai travail -c'est-à-dire la sécurité - mais de son propre business de mafia et pérenniser le régime

 

Je veux bien, mais puisque la police n'assure plus la sécurité (on est au moins d'accord là-dessus), une organisation spontanée aurait dû émerger pour le faire, non ? Milice de quartier, police privée, que sais-je. Ce n'est pas ce que préconise les anarcaps ? Substituer la société civile à l'Etat ? Hé bien je m'interroge sur ce qui surgit (ou pas) dans un cas concret de défaillance des institutions.

 

et ce serait la faute à l'anarcapisme s'il y a des règlements de compte ?

 

Ce n'est pas exactement la question que je pose, et ceux qui m'ont répondu violemment, comme tu dis, feraient bien de se calmer.

[Tremendo]

Je veux bien, mais puisque la police n'assure plus la sécurité (on est au moins d'accord là-dessus), une organisation spontanée aurait dû émerger pour le faire, non ? Milice de quartier, police privée, que sais-je. Ce n'est pas ce que préconise les anarcaps ? Substituer la société civile à l'Etat ? Hé bien je m'interroge sur ce qui surgit (ou pas) dans un cas concret de défaillance des institutions.

.

Tu demandes à une population qui a la dalle, voit son patrimoine fondre comme neige au soleil, vit au milieu de la violence et se voit spolie et expropriée de créer là comme ça des institutions civiles en 2-3 ans qui remplaceraient des institutions étatiques défaillantes et qui existent depuis presque 200 ans.

Désolé mais non.

Et tu oublies le fond: si une frange importante d'une population a été capable de mettre au pouvoir et soutenir des criminels, elle est donc capable elle aussi de se muer en criminels dans les situations les pires. Si une frange importante d'une population a soutenu des institutions étatiques et des méthodes de gouvernement totalement défaillantes à travers des élections, elle est donc capable de soutenir des institutions privées et des méthodes de gestion totalement défaillantes (en France on a un Etat faible avec les forts, tout comme une partie importante des français qui refusent l'auto-défense).

A moins que l'état d'esprit ne change, et que l'on éduque les vénézuéliens à la liberté. C'est en train de venir, je connais des vénézuéliens et ils sont bien plus libéraux que les européens, mais ils ont migré, forcément.

[José]

Je veux bien, mais puisque la police n'assure plus la sécurité (on est au moins d'accord là-dessus), une organisation spontanée aurait dû émerger pour le faire, non ?

 

Non, puisque l'État vénézuélien joue très précisément son rôle de chien du jardinier : il ne fait ni ne laisse faire.

[Stephdumas]

Voici une mini-bd d'un caricaturiste interroge l'acteur Sean Penn qui était un gros fan de Chavez sur le Vénézuela. http://cartoonsbyhenry.com/?p=10933

 

[h16]

Explique-moi en quoi inviter poliment (avec au plus une note ironique) à présenter leurs arguments des gens avec qui je ne suis pas d'accord est "insultant et indigne" ?

Tu manies bien mal l'ironie.

Et le coup du "regardez comment cette anomie socialiste foire ERGO les anarcaps ont tout faux - vite présentez moi des arguments" est risible.

[Johnathan R. Razorback]

ERGO les anarcaps ont tout faux

 

Et le coup de requalifier un questionnement en affirmation dogmatique, il est comment ?

[NoName]

un questionnement

 

t'as rien questionné du tout, tu t'es foutu de notre gueule sur le mode très très intellectuel du sarcasme subtil

 

Je suis curieux d'entendre les anarcaps nous expliquer pourquoi l'évaporation des forces de police ne produit pas un ordre spontané aussi sympathique que prévu. 

 

et tu t'es pris une retournée acrobatique à la volée parce qu'on a été obligé de te rappeler des évidences

 

c'est magnifique de te voir te pignoler comme pas possible pour essayer de récupérer des morceaux chez des auteurs gauchistes dont tout le monde se fout et dans le même temps cette formidable puissance intellectuelle reste totalement inutilisée pour faire tourner ton cerveau et résoudre tout seul des questions primordiales que trois quatre heures de lecture te permettrait de compléter.

[Noob]

Et le coup de requalifier un questionnement en affirmation dogmatique, il est comment ?

Je suis curieux d'entendre les anarcaps nous expliquer pourquoi l'évaporation des forces de police ne produit pas un ordre spontané aussi sympathique que prévu.

Même si je sais que sur internet la communication peut être difficile, à première vue on dirait quand même que tu te moques un peu d'eux.

Du coup interpréter ça comme une affirmation dogmatique me parait pas ouf non plus. T'es quelqu'un d'intelligent je crois que tu peux assez bien comprendre l'effet que ça a eu, si c'était pas ton intention tu peux corriger le tir.

Peace les gens.

[Brock]

Et le coup de requalifier un questionnement en affirmation dogmatique, il est comment ?

Vais pas m'emmerder a te demontrer des choses que tu es largement assez intelligent pour trouver tout seul.

[Johnathan R. Razorback]

c'est magnifique de te voir te pignoler comme pas possible pour essayer de récupérer des morceaux chez des auteurs gauchistes dont tout le monde se fout

De quoi parles-tu ?

[Johnathan R. Razorback]

on dirait quand même que tu te moques un peu d'eux.

Très légèrement. Mais bon dieu, je ne pensais pas qu'ils seraient aussi susceptibles... Si je me formalisais comme ça à chaque fois que NoName ou autre me tombe dessus...

 

Du coup interpréter ça comme une affirmation dogmatique me parait pas ouf non plus.

 

Une phrase qui a pour tournure "je suis curieux qu'on m'explique X" ne peut tout simplement pas être une affirmation de l'impossibilité qu'une telle explication soit produite... Mais visiblement le scepticisme n'est pas le bienvenu...

 

si c'était pas ton intention tu peux corriger le tir.

 

Hé bien j'étais beaucoup plus soucieux de lancer un débat à partir d'une situation concrète (comme le montrait mes messages suivants) que de me moquer. Je suis désolé. J'avoue que je ne m'attendais pas à tant d'hostilité. Mais l'intervention laconique de José montre que ce que j'ai dis étais suffisamment clair pour que ça ne suscite ni lectures biaisées ni invectives sans argumentation.

[Tramp]

La moquerie sous entend la question rhétorique et donc l'affirmation.

[Brock]

Je suis désolé

 

 

ca va pour cette fois, circulez.

[h16]

Et le coup de requalifier un questionnement en affirmation dogmatique, il est comment ?

Justement, c'est la question qu'on te pose.

[Noob]

Très légèrement. Mais bon dieu, je ne pensais pas qu'ils seraient aussi susceptibles... Si je me formalisais comme ça à chaque fois que NoName ou autre me tombe dessus...

J'ai trouvé qu'il y avait aussi un peu d'exagération, mais bon c'est le net, pour ça qu'il vaut souvent mieux prendre un peu plus de précaution qu'à l'oral.

Dans une discussion tu aurais sans doute pu faire comprendre que ta question était sincère par ton intonation, là pas.

 

Je suis désolé.

/this

T'es quelqu'un dont j'apprécie les contributions sur ce forum, merci de continuer de poster sur liborg.

[Tramp]

Exclusive - PDVSA eyes $4.7 billion debt issue to pay service companies

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN126113

[FabriceM]

[Hugh]

http://www.france24.com/fr/20161023-Venezuela-parlement-denonce-coup-etat-regime-nicolas-maduro

 

Le référendum sur la destitution de Maduro a été suspendue.