Atteinte à la réputation

[Lugaxker]

Bonjour, il y a une question qui m'obsède ces derniers temps et je voudrais bien avoir votre avis. La voici : L'atteinte à la réputation est-elle une injustice (du point de vue de la justice naturelle évidemment) ? En d'autres termes, peut-on légitimement punir par la violence des paroles prononcées par autrui qui ne soient pas des menaces ?

Par exemple, imaginons que je vende du poisson et qu'un(e) concurrent(e) crie partout que mon poisson n'est pas frais alors qu'il l'est (et cela constitue une vérité établie : il y a diffamation). Puis-je lui dire de la fermer et le/la menacer de lui foutre une baffe si il/elle n'arrête pas ? Je sais qu'il existe en droit positif un droit à la réputation et à la vie privée, mais j'ai du mal avec ces notions-là.

Allons plus loin : l'insulte.

Un homme me traite de « connard » : il veut par là m'adresser un reproche moral conforme aux normes morales établies, ici il me dit que je suis méchant. Puis-je l'attaquer violemment si cela n'est pas vrai ?

Un homme traite une femme de « salope » : en général cela signifie qu'il lui adresse un reproche pour ses moeurs sexuelles trop libres. Peut-elle l'attaquer si cela n'est pas vrai ? Et comment juger de ce qui est vrai ou pas vrai lorsqu'on touche à des affaires morales de cet ordre ?

Autre exemple : on me traite de juif avec dégoût dans une soirée et on me refuse toute conversation. Cela est vrai, puisque je suis juif de par ma mère. Puis-je intervenir physiquement ? (Notez qu'on peut remplacer le mot juif par tout autre membre d'une minorité "mal-aimée" ou "discriminée" : arabe, rom, amish, etc.)

Il faut dire que cette question est importante puisque de nombreuses bagarres sont provoquées chaque jour via des insultes et des diffamations. Qu'en pensez-vous ?

[Mike]

Qu'en pensez-vous ?

Qu'il faut rétablir les duels.

Le problème ne sera sans doute pas résolu, mais il s'en trouvera drastiquement circonscrit.

[Bisounours]

"]http://[/url]

[neuneu2k]

Qu'il faut rétablir les duels.

+1

[Steven Seagal]

Rétablir le duel à mort ? (je précise bien à mort parce que rien ne t'interdit de fritter sur un ring avec quelqu'un autrement). Le duel d'honneur s'explique par l'attente que place la société sur la partie offensée pour se faire justice, un peu comme quand ton pote au bar te dit de foutre un poing au type dont tu crois qu'il s'est foutu de ta gueule. Personne ne sort vainqueur d'une baston commencée par ce qu'on croit être une insulte et tout le monde s'en serait mieux sorti avec une culture de la dignité plutôt que celle de l'honneur*. C'est la même chose pour un duel mais en x100.

Pour ceux qui ont des données empiriques sur la corrélation entre duel d'honneur et diffamation, je suis preneur. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que la violence ne dissuade pas nécessairement de porter certaines atteintes à autrui, parce qu'en général la partie qui m'offense se sent souvent offensée par mon propre comportement, ce qu'en général je refuse d'admettre (ces biais cognitifs sont bien documentés).

*à l'exception du scénario catastrophe où ne pas utiliser la violence mène à davantage de violence à sa propre encontre, mais c'est pas vraiment le sujet.

[Bisounours]

L'africaniste, controversé, Bernard Lugan défend ardemment le duel, il a ses arguments !

[Mathieu_D]

Steven Seagal, Le duel c'est une violence codifiée et ça a rarement été mortel. Tu remarqueras aussi qu'on pouvait le refuser.

[Acéphale]

Egalement pour le rétablissement du duel codifié entre gentleman, avec arrêt au premier sang.

[Chitah]

Bernard Lugan

Et après, tu vas venir me dire que j'ai tendance à dégoupiller des grenades dans les débats.

[pankkake]

http://www.southparkstudios.com/clips/155225/slap-fight

[Steven Seagal]

Steven Seagal, Le duel c'est une violence codifiée et ça a rarement été mortel. Tu remarqueras aussi qu'on pouvait le refuser.

Celui qui recherche une violence codifiée, non-létale et légale peut toujours convier son adversaire sur un terrain d'escrime ou sur un ring de boxe (d'ailleurs je n'ai rien contre ça). Nul besoin donc de "rétablir" ce qui existe déjà.

On pouvait le refuser certes, comme les kamikazes pouvaient refuser leur ordre de mission et comme la liberté d'expression est respectée dans une AG gauchiste : on peut théoriquement, certes, mais les conséquences d'une réponse hors de celle attendue sont de facto terribles.

[Bisounours]

Et après, tu vas venir me dire que j'ai tendance à dégoupiller des grenades dans les débats.

Merde, t'étais caché, je t'avais pas vu ! Et faut que je t'avoue que j'ai pensé à toi en postant un article sur le film "nouvelles du monde sans intérêt"

Ceci dit, concernant Lugan, je faisais référence à son opinion sur les duels. Bon, son discours te plait pas, je m'en doute, mais bon, il a bossé son sujet, c'est pas un pinpin de vogue

[Chitah]

Merde, t'étais caché, je t'avais pas vu !

Toujours tapi dans l'ombre!

Et faut que je t'avoue que j'ai pensé à toi en postant un article sur le film "nouvelles du monde sans intérêt"

Je le savais!

Ceci dit, concernant Lugan, je faisais référence à son opinion sur les duels. Bon, son discours te plait pas, je m'en doute, mais bon, il a bossé son sujet, c'est pas un pinpin de vogue

Lugan est un bon africaniste. Pour la poterie, le tricot, et ce qui sort de l'africanisme, j'ai des doutes en effet.

[ikichi]

En d'autres termes, peut-on légitimement punir par la violence des paroles prononcées par autrui qui ne soient pas des menaces ?

non. la diffamation, l'insulte ou le refus d'aprecier quelqu'un quelle que soit les raisons est conforme au droit naturel et ne peut justifier la violence. ensuite si les deux personnes acceptent le duel,c'est different…

[José]

…la diffamation, l'insulte ou le refus d'aprecier quelqu'un quelle que soit les raisons est conforme au droit naturel…

Non. Ce qui est conforme au Droit naturel, c'est la justice. Et si quelqu'un, en diffamant une autre personne, porte préjudice d'une manière ou d'une autre à cette dernière, celui-ci devra bien réparer le dommage causé.

[TODA]

Voilà, et Lucilio a toujours raison!

[Chitah]

Un homme me traite de « connard » : il veut par là m'adresser un reproche moral conforme aux normes morales établies, ici il me dit que je suis méchant. Puis-je l'attaquer violemment si cela n'est pas vrai ?

Un homme traite une femme de « salope » : en général cela signifie qu'il lui adresse un reproche pour ses moeurs sexuelles trop libres. Peut-elle l'attaquer si cela n'est pas vrai ? Et comment juger de ce qui est vrai ou pas vrai lorsqu'on touche à des affaires morales de cet ordre ?

Il n'y a donc aucune limite, mais alors aucune limite à la rationnalisation.

Ainsi quand on te traite de fils de pute, tu comprends "ta génitrice a probablement un emploi d'accompagnatrice et de partenaire sexuelle tarifée"?

[TODA]

Histoire vraie vécue par moi même dans une cour de récréation de maternelle :

Mohamed: " tu sais, maîtresse, Julie, c'est une Salope"

"-Ah bon, mais pourquoi dis tu ça?"

"- regarde, elle a une salopette"

EZh en effet, c'était la mode, Julie portait bien une salopette…

[José]

[Taishar]

Non. Ce qui est conforme au Droit naturel, c'est la justice. Et si quelqu'un, en diffamant une autre personne, porte préjudice d'une manière ou d'une autre à cette dernière, celui-ci devra bien réparer le dommage causé.

Juste histoire de comprendre en prenant un exemple actuel : un site de notation/critiques culinaires recensent des notes négatives pour un restaurant pas nécessairement justifiées ; de nombreuses personnes se référant à ce site décident de ne pas se rendre finalement dans ce restaurant. Le restaurant perd une clientèle potentielle et est contraint, à force, de fermer. C'est valable pour tout site de ce type. Doit-on considérer ces critiques comme diffamatoires et caractériser le préjudice ?

[José]

Doit-on considérer ces critiques comme diffamatoires et caractériser le préjudice ?

Si les critiques sont mensongères et visent à nuire, oui, on pourrait estimer qu'il y a préjudice et donc obligation de réparer.

[Lugaxker]

Il n'y a donc aucune limite, mais alors aucune limite à la rationnalisation.

Ainsi quand on te traite de fils de pute, tu comprends "ta génitrice a probablement un emploi d'accompagnatrice et de partenaire sexuelle tarifée"?

Pour moi, une insulte c'est essentiellement un reproche (fondé ou non). Après oui, ça n'est pas aussi simple que cela. Et dans la vie l'expression "fils de pute" n'a pas souvent son sens littéral.

[Librekom]

Vous souvenez vous de l'histoire chocolatier Nihoul ?

En gros, une chaine de télévision locale à diffuser en boucle pendant un week-end entier un fausse information selon laquelle Michel Nihoul, de l'affaire Dutroux, était de la famille du chocolatier et que le chocolatier était lui-même mélé de près à l'affaire

Le pire est que la chaine en question avait été prévenue de son erreur dès le début du week-end, mais qu'ils ont laissé l'info tournée en boucle tout le week-end parce qu'il aurait fallu faire revenir du staff le week-end ce qui n'était pas envisageable pour eux.

Ce choclatier historique de renom, fournisseur officiel de la cours, a du jour au lendemain perdu toute sa clientelle. L

'entreprise a été ruinée. Ils se sont relancé des années après, d'abord sans apposer leur nom sur leur produit, ensuite avec leur nom.

Cette chaine mérite d'être trainée en justice et condamnée à dédomager ce chocolatier à hauteur de plusieurs millions d'euros (qu'ils n'ont évidemment pas)

[pankkake]

Juste histoire de comprendre en prenant un exemple actuel : un site de notation/critiques culinaires recensent des notes négatives pour un restaurant pas nécessairement justifiées ; de nombreuses personnes se référant à ce site décident de ne pas se rendre finalement dans ce restaurant. Le restaurant perd une clientèle potentielle et est contraint, à force, de fermer. C'est valable pour tout site de ce type. Doit-on considérer ces critiques comme diffamatoires et caractériser le préjudice ?

Question très intéressante surtout que quelque chose comme ça est arrivé :

http://techcrunch.com/2010/02/24/yelp-class-action-lawsuit/

http://www.huffingtonpost.com/2012/05/30/yelp-extortion-sacramento_n_1556207.html

Pour ma part je dirais que le site met sa réputation en jeu en faisant ça et qu'il n'y a pas besoin de faire plus que ça.

Vous souvenez vous de l'histoire chocolatier Nihoul ?

Le plus triste dans cette histoire c'est que les gens croient à n'importe quoi surtout si c'est à la télé.

[poney]

Vous souvenez vous de l'histoire chocolatier Nihoul ?

En gros, une chaine de télévision locale à diffuser en boucle pendant un week-end entier un fausse information selon laquelle Michel Nihoul, de l'affaire Dutroux, était de la famille du chocolatier et que le chocolatier était lui-même mélé de près à l'affaire

Le pire est que la chaine en question avait été prévenue de son erreur dès le début du week-end, mais qu'ils ont laissé l'info tournée en boucle tout le week-end parce qu'il aurait fallu faire revenir du staff le week-end ce qui n'était pas envisageable pour eux.

Ce choclatier historique de renom, fournisseur officiel de la cours, a du jour au lendemain perdu toute sa clientelle. L

'entreprise a été ruinée. Ils se sont relancé des années après, d'abord sans apposer leur nom sur leur produit, ensuite avec leur nom.

Cette chaine mérite d'être trainée en justice et condamnée à dédomager ce chocolatier à hauteur de plusieurs millions d'euros (qu'ils n'ont évidemment pas)

J'm'en souviens très bien, et j'étais gamin.

Mes parents ont fait partie des gens qui ont gobé l'histoire et puis se sont juré de ne plus regardé RTL-TVI ensuite

[Taishar]

Avec la perte de clientèle existante (pour le chocolatier par exemple), c'est facile de réparer le préjudice ; c'est totalement chiffrable. En revanche, quand il s'agit de perte de chance ça me semble plus difficile.

Ou encore dans un autre cadre d'un préjudice moral. La calomnie, la diffamation dans l'affaire outreau par exemple. Dans ce cas bien précis, le mal est fait, et le préjudice est difficilement réparable. Il n'y a pas de solution magique malheureusement, on dira.

[Kevinz]

Pour ma part je dirais que le site met sa réputation en jeu en faisant ça et qu'il n'y a pas besoin de faire plus que ça.

+1

Quelques anarcaps sur le sujet:

Rothbard: "Does Smith have the right to disseminate false information about Jones? In short, should ‘libel' and ‘slander' be illegal in the free society? […]

http://www.lewrockwe…k/block124.html

[ikichi]

Non. Ce qui est conforme au Droit naturel, c'est la justice. Et si quelqu'un, en diffamant une autre personne, porte préjudice d'une manière ou d'une autre à cette dernière, celui-ci devra bien réparer le dommage causé.

On ne peut pas être responsable de ce que quelqu'un d'autre pense et de sa réaction à ce qu'on dit. Cela voudrait dire que si les gens réagissent de façon exagérée ou s'ils ne réagissent pas, on devrait être plus ou moins responsable. Mais c'est eux qui décident comment réagir et sont les seuls responsables de ce qu'ils pensent.

[José]

On ne peut pas être responsable de ce que quelqu'un d'autre pense et de sa réaction à ce qu'on dit.

Ben voyons. Certes, on n'est pas responsable de ce que pensent et font les autres, mais on est bien responsable de ce que l'on fait soi-même et des conséquences directes ou indirectes de nos actes. Donc, il se trouve qu'on a toujours considéré que l'on était responsable lorsqu'on diffuse sciemment de la fausse information pour nuire ou qu'on calomnie délibérément quelqu'un pour lui faire du tort et que l'on devait réparer le dommage subi par la victime des mensonges. Et ça depuis l'Antiquité. Et même devant n'importe quel tribunal privé d'Anarkapistan, un journal, par exemple, qui publierait en connaissance de cause un ou des articles mensongers pour détruire la réputation d'un homme politique, d'un entrepreneur ou n'importe qui d'autre, lui portant un préjudice quantifiable serait condamné à indemniser.

[Invité]

Rétablir le duel à mort ? (je précise bien à mort parce que rien ne t'interdit de fritter sur un ring avec quelqu'un autrement).

Si, il y a de nombreux règlements municipaux qui limitent fortement ce «droit».

Non. Ce qui est conforme au Droit naturel, c'est la justice. Et si quelqu'un, en diffamant une autre personne, porte préjudice d'une manière ou d'une autre à cette dernière, celui-ci devra bien réparer le dommage causé.

Ça par contre, c'est un KO technique.

C'est parfaitement cela.