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Trente Glorieuses et taux de chômage


Cognac

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J'ai débuté dans le travail à la dernière période des trentes glorieuses. Je dirai qu'il y avait une masse de petits boulots très peu qualifié et peu payés.

Un travailleur de ce type alors = un chomeur aujourd'hui comme revenu ce qui expliquerai l'absence de visibilité au niveau du pib.

C'était typiquement une occupation de jeune homme en attente de partir au service militaire ou de quinqua ayant été licencié et terminant une carrière jusqu'à la retraite. Sur Paris ce genre de boulot était si abondant qu'on trouvait un poste en 48 heures et en refusant les trop longs trajets à défaut de pouvoir négocier le salaire.

Témoignage intéressant.

On peine finalement à se représenter le monde tel que le vivait les générations antérieures.

J'ai dans l'idée que la structure des dépenses d'un ménage ou d'un célibataire est bien distincte aujourd'hui de celle qu'elle fut il y a une quarantaine d'années. Finalement, on étudie des données qui agrégent des éléments qui ont évolué de manière différente que ce soit de manière individuelle comme collective. Le chomage d'aujourd'hui n'est pas le même que celui d'hier, de même que les dépenses d'un ménage ont bien changés, mais une comparaison purement quantitative de ces données n'a pas beaucoup de sens.

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Cette structure des dépenses me semble un point très intéressant : voiture ou déplacement, assurance, electroménager, energie, alimentation, loisir, logement, impot, épargne, qui connait les chiffres d'il y a 40 ans ?

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Pour ce genre de questions, l'INSEE a toujours un doc dessus : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/CONSO09c.PDF .

 

Quant à l'idée de Chitah, il y a un problème majeur selon moi. Les côtisations aux caisses restent à peu près stables au cours du temps, tandis que créer une "contribution solidarité chômage", c'est la porte ouverte à l'inflation des taux dès que le pouvoir changera de côté.
A part transférer de l'argent des fonctionnaires vers le privé/les entreprises, je ne vois pas vraiment les effets que tu attends de cette mesure par contre :).

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Le seul et unique responsable du chômage c'est le droit du travail qui empêche offre et demande de se rencontrer. Les retraités et le fonctionnaires sont responsables des bas salaires, pas du chômage. 

Je me demande comment, à l'ère du web, on peut dire qu'une offre et une demande peuvent ne pas se rencontrer.  J'avoue ne pas comprendre cette remarque.

 

Concernant le licenciement d'un salarié, la législation française est plus souple que celle de l'Allemagne et des Pays-Bas, qui ont un taux de chomage inférieur pourtant (je vous demande de me croire sur parole sur ce sujet).

 

Concernant les procédures collectives (plans sociaux désormais appelés Plan de Sauvegarde de l'Emploi) c'est la même chose.

 

La différence fondamentale de la France avec le reste des pays comparables, c'est le nombre exceptionnellement élevé de licenciements qui donnent lieu à des litiges, appels, et autres procédures. Et surtout, quand on regarde le résultat, une autre différence est le taux exceptionnellement élevé de cas où l'on donne raison au salarié.

 

Ainsi : c'est surtout l'insécurité juridique qui freine l'embauche, c'est la jurisprudence et non pas le droit du travail qui pose problème.

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Non mais techniquement. Pas politiquement. À part l'hôpital où c'est un gros morceau et les retraites qui sont en fait de la redistribution et pas des retraites, il n'y a pas de réelles difficultés techniques à faire assurer le même niveau de protection sociale par le privé quasiment du jour au lendemain (la branche famille disparaîtrait).

Bien sur politiquement, il y a les fonctionnaires et les syndicats à affronter (entre autres), mais c'est pas le même problème. 

Je t'assure que techniquement ce sera un cauchemar de réformer les politiques de l'emploi.

 

Je te donne un exemple : est-ce que tu sais combien il existe de conventions collectives sectorielles en France?

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Quant à l'idée de Chitah, il y a un problème majeur selon moi. Les côtisations aux caisses restent à peu près stables au cours du temps, tandis que créer une "contribution solidarité chômage", c'est la porte ouverte à l'inflation des taux dès que le pouvoir changera de côté.

Oui certes mais enfin il s'agit d'un défaut partagé par toutes les taxes par définition, ce n'est pas propre à celle-ci.

 

A part transférer de l'argent des fonctionnaires vers le privé/les entreprises, je ne vois pas vraiment les effets que tu attends de cette mesure par contre :).

C'est exactement cela que j'attends, et c'est déjà pas mal.
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Pour ce genre de questions, l'INSEE a toujours un doc dessus : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/CONSO09c.PDF .

 

 

 

Merci, c'est exactement ce que je cherchais.

 

Je me demande comment, à l'ère du web, on peut dire qu'une offre et une demande peuvent ne pas se rencontrer.  J'avoue ne pas comprendre cette remarque.

 

Concernant le licenciement d'un salarié, la législation française est plus souple que celle de l'Allemagne et des Pays-Bas, qui ont un taux de chomage inférieur pourtant (je vous demande de me croire sur parole sur ce sujet).

 

Concernant les procédures collectives (plans sociaux désormais appelés Plan de Sauvegarde de l'Emploi) c'est la même chose.

 

La différence fondamentale de la France avec le reste des pays comparables, c'est le nombre exceptionnellement élevé de licenciements qui donnent lieu à des litiges, appels, et autres procédures. Et surtout, quand on regarde le résultat, une autre différence est le taux exceptionnellement élevé de cas où l'on donne raison au salarié.

 

...

 

Je pense qu'il fait référence aux offres et demandes qui n'existent pas du fait des dispositions légales.

Tu as une explication sur ce nombre particulièrement élevés de litiges, une source, des chiffres pour les autres arguments ?

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Je pense qu'il fait référence aux offres et demandes qui n'existent pas du fait des dispositions légales.

Tu as une explication sur ce nombre particulièrement élevés de litiges, une source, des chiffres pour les autres arguments ?

Ma source c'est mon cerveau, je veux bien faire un effort et les exposer, le souci est qu'en général cela ne sert absolument à rien puisque personne ne les prendra en compte vu qu'ils mettent à bas des idées reçues (ça fait longtemps que je suis sur liborg).
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Concernant le licenciement d'un salarié, la législation française est plus souple que celle de l'Allemagne et des Pays-Bas, qui ont un taux de chomage inférieur pourtant (je vous demande de me croire sur parole sur ce sujet).

 

Quelle législation ? Celle des CDI ou des autres ? Elle est là aussi la spécificité française.

Et puis la jurisprudence dépend elle aussi de la législation. L'exemple-type étant les syndicats allemands beaucoup plus puissants que les syndicats français, mais financés exclusivement par les cotisations donc peu politisés et moins en logique lutte des classes...

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Quelle législation ? Celle des CDI ou des autres ? Elle est là aussi la spécificité française.

Et puis la jurisprudence dépend elle aussi de la législation. L'exemple-type étant les syndicats allemands beaucoup plus puissants que les syndicats français, mais financés exclusivement par les cotisations donc peu politisés et moins en logique lutte des classes...

Non, par exemple en Allemagne pour un plan social la liste des salariés virés doivent doit être avalisées par le comité d'entreprise, ce qui n'est pas le cas en France.

Aux Pays-Bas existe encore ce qu'on appelait l'autorisation administrative de licenciement (le licenciement doit être avalisé par l'Etat).

Pourtant ils ont un taux de chomage inférieur.

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Non, par exemple en Allemagne pour un plan social la liste des salariés virés doivent doit être avalisées par le comité d'entreprise, ce qui n'est pas le cas en France.

 

Oui, c'est bien ce que je disais. Sauf que quand tu vois le comportement des syndiqués en Allemagne, tu comprends très vite la différence avec la France. Le pragmatisme allemand n'est pas seul à jouer la-dessus, c'est aussi structurel, le système allemand ne transformant pas les syndicats en partis politiques et les habituant à la coopération (et donc la compréhension) avec les entreprises.

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Oui, c'est bien ce que je disais. Sauf que quand tu vois le comportement des syndiqués en Allemagne, tu comprends très vite la différence avec la France. Le pragmatisme allemand n'est pas seul à jouer la-dessus, c'est aussi structurel, le système allemand ne transformant pas les syndicats en partis politiques et les habituant à la coopération (et donc la compréhension) avec les entreprises.

Ce n'est pas tant leur comportement que leur faiblesse réelle dans les entreprises qui pose problème : en gros on les voit partout les syndicalistes (dans la rue, dans les congrès, à la TV et dans les media, etc.) sauf là où ils sont supposés être, ans les entreprises.

Ils font du bruit mais ils ne servent à rien : quand ils braillent (comme à Aulnay, Florange, etc.) cela ne sert à rien, car quand un plan social démarre, c'est terminé, jamais il ne sera arrêté. Les gens seront lourdés, le plan social sera exécuté. Brailleur leur sert à faire de la mousse et à choper un peu plus d'indemnités de licenciement (le reclassement ils s'en foutent en fait).

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Ce n'est pas tant leur comportement que leur faiblesse réelle dans les entreprises qui pose problème : en gros on les voit partout les syndicalistes (dans la rue, dans les congrès, à la TV et dans les media, etc.) sauf là où ils sont supposés être, ans les entreprises.

 

+1 en général, il y a des exceptions, à la SG, la CGT fait du super taf par exemple, il faut dire qu'ils ont une représentativité moins ridicule qu'ailleurs, qu'ils sont pas vraiement alignés idéologiquement avec la maison mere, et que le fait que les employés soient le premier actionnaire aide.

 

J'en suis presque à hésiter à les rejoindre pour faire de l'entrisme.

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Faiblesse, faiblesse... Ils sont capables de couler une boîte quand même, coucou Goodyear. C'est la situation d'opposition, le problème (+ ce que j'ai précédemment dit). Ils ne sont structurellement actifs que lorsqu'il faut s'opposer à l'entreprise. En Allemagne, les syndicats sont partie prenante dans les embauches, par exemple, et ont droit de véto sur les nouveaux employés. C'est un rôle constant dès l'entrée, pas seulement lorsque l'entreprise a des problèmes.

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Faiblesse, faiblesse... Ils sont capables de couler une boîte quand même, coucou Goodyear. C'est la situation d'opposition, le problème (+ ce que j'ai précédemment dit). Ils ne sont structurellement actifs que lorsqu'il faut s'opposer à l'entreprise. En Allemagne, les syndicats sont partie prenante dans les embauches, par exemple, et ont droit de véto sur les nouveaux employés. C'est un rôle constant dès l'entrée, pas seulement lorsque l'entreprise a des problèmes.

Pour Goodyear la boite était déjà morte de toute façon.

Le problème des syndicats c'est qu'en réalité ils ne font pas grand chose et n'ont pas beaucoup de pouvoirs, ils n'arrivent pas à négocier quoi que ce soit.

En réalité en France il y a beaucoup de lattitude pour le contractuel en matière d'emploi, l'Etat devrait décider en théorie de moins de choses.

Seulement les partenaires sociaux sont incapables de s'entendre sur quoi que ce soit, donc à chaque fois c'est l'Etat qui dit se taper le boulot et il le fait à la hache.

Exemple : comme ils sont incapables de s'entendre sur un SMIC par branche, par âge (avec un SMIC jeune notamment), hé bien l'Etat tranche et fixe un SMIC unique. Pas capables non plus d'avoir une négociation collective sur le temps de travail, paf l'Etat fait les 35h. Etc.

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Je suis d'accord, je dirait que le deuxieme probleme, sauf exceptions, c'est qu'ils ont une vision trop globale, la négociation collective pour le collectif, au lieu d'utiliser la force collective pour proteger l'individu.

 

Or les problemes collectifs à l'échelle d'une entreprise, et encore plus à l'échelle d'une branche, c'est rare et compliqué, par contre, soutenir un employé subissant de façon évidente des injustices, c'est leur taf, et ils ne le font pas, ils le feraient plus systématiquement, ils auraient une meilleure image, et attireraient des cadres moins communistes.

 

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Je suis d'accord, je dirait que le deuxieme probleme, sauf exceptions, c'est qu'ils ont une vision trop globale, la négociation collective pour le collectif, au lieu d'utiliser la force collective pour proteger l'individu.

 

Or les problemes collectifs à l'échelle d'une entreprise, et encore plus à l'échelle d'une branche, c'est rare et compliqué, par contre, soutenir un employé subissant de façon évidente des injustices, c'est leur taf, et ils ne le font pas, ils le feraient plus systématiquement, ils auraient une meilleure image, et attireraient des cadres moins communistes.

C'est ça, en réalité ces syndicats sont institutionnalisés, ont pour activité essentielle : la gestion de dépenses collectives (assurance chomage, santé, etc.) qui représentent tout de même un montant de 110 milliards d'euros; seconde activité : s'arc-bouter sur la définition juridico-morale des cas où un licenciements est légitime.

En fait c'est juste qu'ils sont mauvais.

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Ma source c'est mon cerveau, je veux bien faire un effort et les exposer, le souci est qu'en général cela ne sert absolument à rien puisque personne ne les prendra en compte vu qu'ils mettent à bas des idées reçues (ça fait longtemps que je suis sur liborg).

 

Je n'ai pas eu l'impression que cela te gênait de mettre à bas les idées reçues, mais bon si tu es timide, je comprends que tu préfères te taire, on risquerait de te remarquer ici. Blague à part, je ne doute pas spécialement de ce que tu avances mais une source, des chiffres permettent de dépersonnaliser le débat en sourçant les arguments et en évitant ainsi de considérer qu'ils sont ceux d'une personne fut il le singe le plus malin du forum.

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Je n'ai pas eu l'impression que cela te gênait de mettre à bas les idées reçues, mais bon si tu es timide, je comprends que tu préfères te taire, on risquerait de te remarquer ici. Blague à part, je ne doute pas spécialement de ce que tu avances mais une source, des chiffres permettent de dépersonnaliser le débat en sourçant les arguments et en évitant ainsi de considérer qu'ils sont ceux d'une personne fut il le singe le plus malin du forum.

Tiens : www.oecd.org/els/emp/43116624.pdf

 

Cet article présente la mise à jour des estimations des indicateurs de la protection de l’emploi de

l’OCDE pour 30 pays de l’OCDE et 10 pays émergents et examine les aspects important de la protection

de l’emploi, autres que celles prévues dans la législation. Les conventions collectives comportent souvent

des dispositions relatives à la protection de l’emploi, mais dans la plupart des pays de l’OCDE, les

indemnités de cessation d’emploi et les délais de préavis prévus par les conventions collectives sont

comparables à ceux stipulés par la législation. Lorsque la négociation collective se situe au niveau de la

branche, au niveau régional ou au niveau national, et que les conventions collectives intègrent des

dispositions sensiblement plus généreuses pour les salariés que celles inscrites dans la législation, il en est

tenu compte dans les indicateurs de protection de l’emploi de l’OCDE. De nombreux pays de l'OCDE

exemptent certains groupes d'entreprises ou de travailleurs de la protection de l'emploi. Ces dérogations ont

un succès mitigé dans la promotion de l'emploi parmi les groupes exemptés, mais ils n'ont pas un grand

impact sur la précision des indicateurs de l'OCDE. Plus de la moitié des pays de l’OCDE ont des

juridictions ou des procédures spécialisées pour traiter les affaires de licenciement abusif, qui facilitent

l’accès à la justice, réduisent les délais de procédure et améliorent la satisfaction quant aux résultats.

Résoudre les conflits précocement (soit par des procédures précontentieuses de règlement des litiges, soit

par une conciliation au stade de la mise en état) permet d’économiser du temps et de l’argent plutôt que

d’avoir à attendre la décision d’une juridiction. Il reste cependant nécessaire d’entreprendre des travaux de

recherche supplémentaires et de collectes de donnés, plus facilement comparable d’un pays à l’autre, sur

l’efficacité des procédures de conciliation et les coûts associés à la présentation ou à la défense d’un cas de

licenciement devant les tribunaux.

 

 

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Que pensez-vous de la loi suivante : tout entretien d'embauche devra se faire en présence de l'employeur, de l'employé, mais aussi d'un représentant syndical?

 

Est-ce que vous pensez qu'il existe un pays où un telle loi existe?

 

Que c'est une mauvaise idée de le mettre dans la loi, mais que c'est une très bonne idée par ailleurs, de mon point de vue, c'est le meilleur moment pour défendre l'employé, ça remplace aisément les conventions collectives, la possibilité de dire en entretien "ce que vous proposez à mon client monsieur, ça ne corresponds pas du tout à ce que des gens de son grade ont actuellement dans l'entreprise, veuillez reformuler la proposition", si tu sais que tu à l'appui des collegues, c'est puissant, individuel, le mec s'en souviendra et payera sa cotise !

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Je me demande comment, à l'ère du web, on peut dire qu'une offre et une demande peuvent ne pas se rencontrer.  J'avoue ne pas comprendre cette remarque.

 

 

Quand le prix n'est pas le bon, le prix n'est pas le bon. On peut faire tout ce qu'on veut mais on se retrouve avec des gens prêts à embaucher à X euros de l'heure et des gens qui ne veulent pas travailler pour moins de Y (X<Y) - notamment parce que ce n'est pas forcément plus attractif que l'inactivité - et donc ces gens ne travailleront jamais pour les premiers. Il y a aussi le cas où les gens aimeraient bien travailler pour 9.43 euros de l'heure mais avec aucun employeur prêt à payer cela. Donc même à l'heure d'internet, ces gens ne travaillent pas ensemble.

Le coût de l'inactivité, les coûts indirects d'embauche, la rigidité du droit du travail (par exemple, négociations d'augmentations de salaires obligatoires tous les ans, multiples accords de branches sur les salaires etc...), des salaires publics trop élevés qui font augmenter les prétentions des gens etc... ça fait des prix qui ne s'ajustent pas et du chômage. C'est la grande différence de l'Allemagne où les salaires baissent pendant les récessions et donc le chômage reste plus bas.

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Quand le prix n'est pas le bon, le prix n'est pas le bon. On peut faire tout ce qu'on veut mais on se retrouve avec des gens prêts à embaucher à X euros de l'heure et des gens qui ne veulent pas travailler pour moins de Y (X<Y) - notamment parce que ce n'est pas forcément plus attractif que l'inactivité - et donc ces gens ne travailleront jamais pour les premiers. Il y a aussi le cas où les gens aimeraient bien travailler pour 9.43 euros de l'heure mais avec aucun employeur prêt à payer cela. Donc même à l'heure d'internet, ces gens ne travaillent pas ensemble.

Le coût de l'inactivité, les coûts indirects d'embauche, la rigidité du droit du travail (par exemple, négociations d'augmentations de salaires obligatoires tous les ans, multiples accords de branches sur les salaires etc...), des salaires publics trop élevés qui font augmenter les prétentions des gens etc... ça fait des prix qui ne s'ajustent pas et du chômage. C'est la grande différence de l'Allemagne où les salaires baissent pendant les récessions et donc le chômage reste plus bas.

Non les salaires ne baissent pas pendant les récessions en Allemagne, il y a un recours massif au temps de travail.

 

Sinon ta vision du marché du travail drivé par les prix, elle est selon moi bien trop primitive. D'autres facteurs entrent en ligne de compte, j'en ai détaillé ci-dessus quelques uns. Le plus important : ce n'est pas le prix d'un salarié à l'embauche qui est problématique, c'est l'insécurité juridique au moment de son licenciement.

 

Ensuite je te répète que la rigidité du droit du travail en matière de licenciement individuels et collectifs est inférieure en France par rapport à l'Allemagne et les Pays-Bas.

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Les Allemands réduisent le temps de travail et le salaire qui va avec ce qui fait que la norme du travail sur le marché devient un salaire réduit et un temps réduit. C'est ce à quoi s'attendent ceux qui cherchent un emploi.

En France même en période de crise les gens cherchent un CDI à temps plein avec le salaire qui augmente. Du coup, soit ils se font licencier, soit ils ne trouvent pas de travail.

L'insécurité juridique fait parti du prix (j'inclus toute la part non monetaire) que paient les employeurs. Ce coût explose en période de crise mais à cause de la rigidité des salaires, ça n'est pas répercuté sur les prix (et ça n'est même pas possible pour les bas salaires vu qu'il y a un salaire minimum) et donc les employeurs n'embauchent pas.

Les Allemands ont peut être des lois qui sont plus dures dans la théorie mais dans la pratique du droit, il est important de prendre en compte la jurisprudence qui n'a ni queue ni tête en France comme tu l'as fait remarquer.

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Ok alors maintenant le sujet qui fâche : la fusion ASSEDIC et anpe pour donner pôle emploi? Que dire?

À mon avis : connerie de portée historique.

 

Le principe  n'est pas non plus grotesque. Simplifier en ayant un seul organisme responsable du versement des prestations et de la recherche d'emploi.

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Le principe n'est pas non plus grotesque. Simplifier en ayant un seul organisme responsable du versement des prestations et de la recherche d'emploi.

Dans ce cas pourquoi ne pas fusionner Carrefour la BNP et EDF? Va simplifierait la vie des français non?

Ronald Coase est ton ami.

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